Also, ich habe mal eine rein technische Frage: Stellt Bi-Amping letztendlich eine Leistungsverdopplung dar, oder nicht? Wenn ich die HT/MT- Einheit mit einer 75 Watt Endstufe betreibe und dazu die TT-Einheit mit einer separaten identischen 75 Watt- Endstufe, dann liegt ja auch nur jeweils 75 Watt Leistung an den Systemen an (bei entsprechender Aussteuerung). Das duerfte doch im Grunde kein Unterschied zu einem normalen Betrieb mit nur einer 75 Watt Endstufe sein, oder? D.h. der theoretisch erreichbare Maximal-Schalldruck duerfte in beiden Faellen der gleiche sein.
Wenn ich nicht komplett falsch liege, ist der Vorteil von Bi-Amping doch lediglich darin zu sehen, dass die HT/MT treibende Endstufe von der Bass-Arbeit entlastet ist und deshalb vielleicht sauberer verstaerkt!?
ABL: Wenn man nun aber so eine Bi-Amping-Konfiguration betreibt, macht es Sinn das ABL nur zwischen Vorverstaerker und Bass-treibende Endstufe zu schalten (die Hochtonregulierung des ABL waere dann natuerlich ohne Wirkung), oder birgt dieser Einsatz nur fuer den TT-Frequenzbereich irgendwelche Probleme (oder Vorteile). Theoretisch wuerde ich einen Vorteil erwarten, da die HT/MT-Endstufe ja nicht mit dem ABL-Signal fuer die Baesse (die ja von dieser Stufe eh nicht wiedergegeben werden muessen) mehr Saft zu liefern, belastet wird?! Vermutlich aber viel zu einfach gedacht, oder?
Kann mir jemand dazu was sagen?
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Leistungsvorteil bei Bi-Amping?
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Thilo Maurer
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Nun, es ist ganz einfach:
Was bedeutet überhaupt 75 Watt Maximalleistung? Es bedeutet das der Verstärker dem Lautsprecher in einer Sekunde eine bestimmt Menge an Energie, nämlich 75 Joule (damit bekommst du einen liter wasser ungefähr 0,02°C wärmer) zur "Verfügung stellen kann", die der Lautsprecher dann "verbraten" kann. Wenn du nun 2 Verstärker hast, der eine für den Hochtonbereich, der andere für den Tieftonbereich, nun, das bedeutet dann eben dass insgesamt die doppelte Energie für Schall zur Verfügung steht. Noch Fragen?
Was bedeutet überhaupt 75 Watt Maximalleistung? Es bedeutet das der Verstärker dem Lautsprecher in einer Sekunde eine bestimmt Menge an Energie, nämlich 75 Joule (damit bekommst du einen liter wasser ungefähr 0,02°C wärmer) zur "Verfügung stellen kann", die der Lautsprecher dann "verbraten" kann. Wenn du nun 2 Verstärker hast, der eine für den Hochtonbereich, der andere für den Tieftonbereich, nun, das bedeutet dann eben dass insgesamt die doppelte Energie für Schall zur Verfügung steht. Noch Fragen?
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BlueDanube
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Mit der "kleinen" Einschränkung, dass ein Hochtöner bei weitem nicht die selbe Leistung wie ein Tieftöner abstrahlen kann....Thilo Maurer hat geschrieben:Wenn du nun 2 Verstärker hast, der eine für den Hochtonbereich, der andere für den Tieftonbereich, nun, das bedeutet dann eben dass insgesamt die doppelte Energie für Schall zur Verfügung steht.
Das ist auch nicht nötig, da im Musikspektrum die hohen Töne mit viel weniger Pegelanteil vorhanden sind.
Gruß
BlueDanube
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BlueDanube
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g.vogt
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Hallo frog,
deine Frage bzgl. ABL beschäftigt mich auch. Natürlich wäre es schade, auf die Zusatzfunktion "Klangwaage" zu verzichten. Das ABL nur in den Basszweig einzuschleifen wäre aber möglicherweise eine denkbare Lösung, um Surroundreceiver, die nur PreOut-Anschlüsse haben, aber keine MainIns, zusammen mit ABL und zusätzlicher Endstufe in ein Biamping einzubinden. Dann lägen die Endstufen des Surroundreceivers nicht brach und man hätte (bei guten Geräten) mehr Gesamtleistung zur Verfügung.
Aber: Ich bin mir da nicht mehr so sicher! Soweit ich die Funktion des ABL verstanden habe, erweitert es den Übertragungsbereich der Box. Und es soll die Basspräzision erhöhen. Aber wie soll das gehen? Da wäre Antwort aus berufenem Munde hilfreich. Erst kürzlich las ich hier im Forum von AH was über Gruppenlaufzeiten und dass die Filter in der Box den Bass verzögern. Und nun vermute ich, dass das ABL hier auch was verändert, was gleichzeitig die Frage aufwirft, ob das ABL (Klangwaage mal außen vor) das Signal nur im Bassbereich verändert oder eventuell die Gruppenlaufzeit durch Verzögerung im Hochtonbereich angleicht. Was obige Idee ad absurdum führen würde.
Mit internetten Grüßen
deine Frage bzgl. ABL beschäftigt mich auch. Natürlich wäre es schade, auf die Zusatzfunktion "Klangwaage" zu verzichten. Das ABL nur in den Basszweig einzuschleifen wäre aber möglicherweise eine denkbare Lösung, um Surroundreceiver, die nur PreOut-Anschlüsse haben, aber keine MainIns, zusammen mit ABL und zusätzlicher Endstufe in ein Biamping einzubinden. Dann lägen die Endstufen des Surroundreceivers nicht brach und man hätte (bei guten Geräten) mehr Gesamtleistung zur Verfügung.
Aber: Ich bin mir da nicht mehr so sicher! Soweit ich die Funktion des ABL verstanden habe, erweitert es den Übertragungsbereich der Box. Und es soll die Basspräzision erhöhen. Aber wie soll das gehen? Da wäre Antwort aus berufenem Munde hilfreich. Erst kürzlich las ich hier im Forum von AH was über Gruppenlaufzeiten und dass die Filter in der Box den Bass verzögern. Und nun vermute ich, dass das ABL hier auch was verändert, was gleichzeitig die Frage aufwirft, ob das ABL (Klangwaage mal außen vor) das Signal nur im Bassbereich verändert oder eventuell die Gruppenlaufzeit durch Verzögerung im Hochtonbereich angleicht. Was obige Idee ad absurdum führen würde.
Mit internetten Grüßen
Hallo,
Bi-Amping bringt zwar nicht die "doppelte" Leistung unverzerrt zum Lautsprecher, - kann aber die (subjektiv "unverzerrte") Leistung trotzdem nennenswert erhöhen.
Das liegt vor allem daran, dass der Hochton-Kanal meist noch unverzerrt arbeitet, wenn der Tiefton-Kanal schon im "Clipping-Bereich" ist.
Der Tieftöner macht die "zu Trapezen verformten" Sinus-Wellen nicht so deutlich hörbar wie ein Hochtöner, weil er den Höhen-Anteil der "Trapez-Ecken" aufgrund seines zu den Höhen abfallenden Frequenzgangs nicht so deutlich wiedergeben kann.
Bei "laststabilen" Verstärkern wirkt der subjektiv empfundene Vorteil wie mit etwa 50% höherer Verstärker-Leistung.
Der Verstärker sieht bei Bi-Amping aber etwa doppelt so große Phasendrehungen des aufgenommenen Stromes relativ zur angelegten Spannung (je nach Typ der Box etwa beinahe +- 90° anstatt +- 45°).
Dadurch können manche Verstärker vorzeitig clippen und der Leistungsvorteil kann komplett verschwinden; - eventuell sogar zum Nachteil werden.
Wenn die Stromaufnahme der Hoch- und Tieftonkanäle des Lautsprechers durch externe Beschaltung "phasen-kompensiert" werden, hat man immer einen mehr oder weniger großen Vorteil.
Zur "besseren Präzision" bei Verwendung von ABL-Modulen:
Wir haben diesen Begriff zwar meistens im Vergleich zur Impulsverarbeitung beim Summensignal von Satelliten/Subwoofer-Systemen erwähnt, doch gibt es auch einen anderen Aspekt:
Ein Lautsprecher, der recht linear bis 60 Hz runtergeht, hat in diesem Frequenzbereich eine definierte Signal-Durchlaufzeit (je nach der Steilheit des Abfalls).
Wenn man die untere Grenzfrequenz durch das ABL-Modul eine knappe Oktave tiefer bringen kann, erntet man bei 35 Hz zwar ein größeres group delay als man vorher bei 60 Hz hatte, - aber der Bereich zwischen 70 und vielleicht 50 Hz liegt dabei niedriger!
Dadurch gewinnt die Präzision der Basswiedergabe tatsächlich deutlich. - Außerdem gibt es ein "hörphysiologisches Phänomen": je tiefer die Basswiedergabe herunterreicht, desto besser wird der subjektiv empfundene Räumlichkeits-Eindruck.
Gruß, G. Nubert
Bi-Amping bringt zwar nicht die "doppelte" Leistung unverzerrt zum Lautsprecher, - kann aber die (subjektiv "unverzerrte") Leistung trotzdem nennenswert erhöhen.
Das liegt vor allem daran, dass der Hochton-Kanal meist noch unverzerrt arbeitet, wenn der Tiefton-Kanal schon im "Clipping-Bereich" ist.
Der Tieftöner macht die "zu Trapezen verformten" Sinus-Wellen nicht so deutlich hörbar wie ein Hochtöner, weil er den Höhen-Anteil der "Trapez-Ecken" aufgrund seines zu den Höhen abfallenden Frequenzgangs nicht so deutlich wiedergeben kann.
Bei "laststabilen" Verstärkern wirkt der subjektiv empfundene Vorteil wie mit etwa 50% höherer Verstärker-Leistung.
Der Verstärker sieht bei Bi-Amping aber etwa doppelt so große Phasendrehungen des aufgenommenen Stromes relativ zur angelegten Spannung (je nach Typ der Box etwa beinahe +- 90° anstatt +- 45°).
Dadurch können manche Verstärker vorzeitig clippen und der Leistungsvorteil kann komplett verschwinden; - eventuell sogar zum Nachteil werden.
Wenn die Stromaufnahme der Hoch- und Tieftonkanäle des Lautsprechers durch externe Beschaltung "phasen-kompensiert" werden, hat man immer einen mehr oder weniger großen Vorteil.
Zur "besseren Präzision" bei Verwendung von ABL-Modulen:
Wir haben diesen Begriff zwar meistens im Vergleich zur Impulsverarbeitung beim Summensignal von Satelliten/Subwoofer-Systemen erwähnt, doch gibt es auch einen anderen Aspekt:
Ein Lautsprecher, der recht linear bis 60 Hz runtergeht, hat in diesem Frequenzbereich eine definierte Signal-Durchlaufzeit (je nach der Steilheit des Abfalls).
Wenn man die untere Grenzfrequenz durch das ABL-Modul eine knappe Oktave tiefer bringen kann, erntet man bei 35 Hz zwar ein größeres group delay als man vorher bei 60 Hz hatte, - aber der Bereich zwischen 70 und vielleicht 50 Hz liegt dabei niedriger!
Dadurch gewinnt die Präzision der Basswiedergabe tatsächlich deutlich. - Außerdem gibt es ein "hörphysiologisches Phänomen": je tiefer die Basswiedergabe herunterreicht, desto besser wird der subjektiv empfundene Räumlichkeits-Eindruck.
Gruß, G. Nubert
Erstmal vielen Dank fuer die Antworten. Da meine Verstaerker angeblich auch bei starken Phasendrehungen stabil sein sollen (Arcam A75 + P75), werde ich es mal ausprobieren mit dem Bi-Amping.
Auch nach den Ausfuehrungen von Herrn Nubert wuerde ich kein Problem darin sehen, das ABL tatsaechlich nur fuer den Bass-Zweig zu verwenden, denn die erwaehnten Frequenzbereiche liegen ja saemtlich im Bereich des TT-Zweiges. Oder habe ich das doch falsch verstanden?
Gruesse
Auch nach den Ausfuehrungen von Herrn Nubert wuerde ich kein Problem darin sehen, das ABL tatsaechlich nur fuer den Bass-Zweig zu verwenden, denn die erwaehnten Frequenzbereiche liegen ja saemtlich im Bereich des TT-Zweiges. Oder habe ich das doch falsch verstanden?
Gruesse
the frog
Also ich hab' meine Bi-Amping-Config jetzt ca. eine Woche laufen.
Wie diversen Threads hier zu entnehmen ist, betreibe ich derzeit einen Denon AVR 2802 mit 2 x H/K PA 2000 an 2x Nuline 80 als Bi-Amping Variante und muss sagen, dass ich sehr zufrieden bin.
Sehr feinzeichnend und auch bei hohen Lautstärken gut durchhörbar.
Laut Herrn Bühler sollen auch keine Korrekturglieder o.ä. nötig sein.
Die Harmänner sind ja sehr laststabil.
Kurz: Ich kann's nur empfehlen!
Gruß
Xavantes
Wie diversen Threads hier zu entnehmen ist, betreibe ich derzeit einen Denon AVR 2802 mit 2 x H/K PA 2000 an 2x Nuline 80 als Bi-Amping Variante und muss sagen, dass ich sehr zufrieden bin.
Sehr feinzeichnend und auch bei hohen Lautstärken gut durchhörbar.
Laut Herrn Bühler sollen auch keine Korrekturglieder o.ä. nötig sein.
Die Harmänner sind ja sehr laststabil.
Kurz: Ich kann's nur empfehlen!
Gruß
Xavantes
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g.vogt
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Hallo,
und vielen Dank für die rasche Antwort, deren Interpretation mir mit meinen beschränkten Fähigkeiten, das Thema mathematisch anzugehen, allerdings schwer fällt.
Für den Betrieb des ABL an einem Surroundreceiver mit PreOuts aber ohne MainIns erscheint es mir angesichts des geringen Vorteils der "Biamping-Variante" und der dabei eingebüßten Klangwaage dann aber doch vorteilhafter, die Mains nur über die externe Endstufe zu betreiben. Dabei bleibt mehr Netzteilkapazität für die anderen Endstufen übrig, was sich bei etlichen Geräten in einer höheren Ausgangsleistung niederschlagen dürfte. Zudem sind gerade Surroundreceiver wegen ihren größeren thermischen Problemen oft mit Schutzschaltungen ausgerüstet, die relativ zeitig eingreifen und oft auch stärkere Phasendrehungen schneller als Überlast interpretieren; solche Geräte reagieren ohne "Phasen-Kompensation" auf Biamping dann eher negativ.
Mit internetten Grüßen
und vielen Dank für die rasche Antwort, deren Interpretation mir mit meinen beschränkten Fähigkeiten, das Thema mathematisch anzugehen, allerdings schwer fällt.
Für den Betrieb des ABL an einem Surroundreceiver mit PreOuts aber ohne MainIns erscheint es mir angesichts des geringen Vorteils der "Biamping-Variante" und der dabei eingebüßten Klangwaage dann aber doch vorteilhafter, die Mains nur über die externe Endstufe zu betreiben. Dabei bleibt mehr Netzteilkapazität für die anderen Endstufen übrig, was sich bei etlichen Geräten in einer höheren Ausgangsleistung niederschlagen dürfte. Zudem sind gerade Surroundreceiver wegen ihren größeren thermischen Problemen oft mit Schutzschaltungen ausgerüstet, die relativ zeitig eingreifen und oft auch stärkere Phasendrehungen schneller als Überlast interpretieren; solche Geräte reagieren ohne "Phasen-Kompensation" auf Biamping dann eher negativ.
Mit internetten Grüßen