ABL/ATM, SUB und Boxenwahl. Und Hallo...

[DarkSavant]

...liebe Nubianer!

Nachdem ich mich nun einige Zeit durch das Forum hindurch gelesen habe darf ich euch allen hier zunächst mal meinen Respekt zollen. Von Zeit zu Zeit finde ich mich auch in Foren anderer Interessensbereiche ein und ich muss sagen, dass ich bis dato selten einen so lockeren und gleichzeitig professionellen Ton vorgefunden habe.

Vielleicht noch ein paar kurze Worte zu mir (der geneigte Leser möge diese Passage Müdigkeit vorbeugend überspringen) - schließlich sollen das nicht die letzten Worte werden, die Ihr von mir zu lesen bekommt. Persönliche Atmosphäre schaffen nennt das wohl...
Ich interessiere mich schon einige Jahre für HiFi und komme eher aus dem Stereo-Lager, war sozusagen lange Zeit überzeugter Surround-Gegner. Aber das ist nun auch schon einige Jahre her. Ürsprünglich kam ich über einen bekannten, mit dem ich geschäftlich zu tun hatte zum audiophilen Hören. Bis dahin war ich ein durchschnittlicher, der Gras-wachsen-hör-Fraktion eher kopfschüttelnd gegenüberstehender Musikhörer. Bis zum Tag Nautilus (jaja, auch wenns keiner hören will). Will das B&W-Thema auch gar nicht weiter breit treten - erklärt sich im Laufe des Textes noch von alleine.
Um die Sache vielleicht abzukürzen: Nach einigen Jahren Erfahrung mit Lautsprechern und Equipment unterschiedlichster Hersteller und Preisklassen musste ich mich zwangsweise (Studium und dadurch bedingt Finanzknappheit) von meiner Anlage trennen. Da ich aber -offensichtlich- nicht vom Hi-Fetischismus lassen kann, habe ich mich immer wieder mehr oder weniger intensiv mit dem Thema befasst und (wer hätte es gedacht) mich irgendwann auf das "Thema" Nubert eingeschossen. Mittlerweile bin ich also auch vom Virus infiziert - oder ist das ganze vielleicht eine art Gehirnwäsche? Nicht zuletzt weil hier wirklich von Zeit zu Zeit auch mal der gute Herr Nubert vorbeischaut - einzigartig! Hotline, Beratung, etc. etc. Es ist einfach die Summe der Dinge.
Abgesehen davon bin ich bekennender Roteler, derzeit jedoch lediglich im Besitz eines Yamaha RX-V750.

Im Augenblick bin ich dabei mich in die NuBox(en) 380 einzuhören, die ich vergangene Woche erhalten habe. Zwar bin ich meilenweit von den überschwenglichen Kundenstimmen entfernt, die sich aus lauter Glückseligkeit am liebsten an Ort und Stelle ins sprichwörtliche Höschen machen würden. Allerdings mag das auch daran liegen, dass ich halt eben doch schon den ein oder anderen guten Lautsprecher gehört habe und mich (vorsicht Arroganz ) in der Lage sehe auch eine einigermaßen objektive Bewertung abzugeben. Andererseits ist es so, dass ich angesichts des Preises durchaus zufrieden bin und -nachdem sich die Boxen einspielen- immer zufriedener werde. Der erwartete Aha effekt blieb bis dato jedoch aus.
Jetzt ist es so, dass ich das ganze auf den fehlenden Bass-Bereich schieben möchte (hab mir probehalber mal einen [unpräzisen] Sub ausgeliehen) und will mir deshalb noch einen solchen ins Heim stellen. Nach durchforsten dieser und jener Foreneinträge stellt sich mir dennoch nach wie vor die Frage -und nicht nur diese- ob ich tatsächlich und wider besseren wissens ein ABL/ATM-Modul ins Haus holen soll oder nicht doch lieber gleich einen Sub. Ums besser bewerten zu können: Ich höre überwiegend Musik und die gemischt Pop/Rock/Jazz/Klassik/Trance, möchte aber auch ganz gerne mal eine DVD in HK-Qualität geniessen (weswegen ich mir auf absehbare Zeit noch Rears und Center holen werde. Sollte also jemand ein paar abgeben möchten ) und dabei das DSF-Gefühl nicht missen müssen.

Ich bin ein Fan eines knochentrockenen, staubrieselnden Basses, der möglichst auch noch tief runter gehen sollte, um das Nautilus (801)-Thema noch mal ganz kurz aufzugreifen . Leider befinde ich mich in der Herz - und Gehörzerreissenden Situation mich in einem ca. 4m x 4,3m großen Raum wiederzufinden, was klanglich bekanntermaßen nicht "ganz" optimal ist. Nichtsdestotrotz will ich auf Bass nicht verzichten.
Nun gibt es wie gesagt zwei Möglichkeiten um mir meine Wünsche zu erfüllen. Für das ABL sprichen aus meiner Sicht der Preis und der geringe Platzanspruch. Auf der anderen Seite kann ich meine Skepsis einfach nicht in den Griff bekommen. Zum Einen benötigt das ABL für den Tiefbass zwangsweise mehr Verstärkerleistung. Zum Anderen las ich in einem Beitrag, dass die virtuelle Bühne mit ABL etwas weiter weg rückt und, na sagen wir, verwaschener wirkt. Und ich habs doch gerne, wenn Clapton bei mir im Zimmer spielt .
Für den Sub spricht? Mehr Tiefgang, weniger Anforderung an den Yamaha und vermutlich mehr Schalldruck, bei Bedarf.

Lange Rede, gar kein Sinn. Gibts ne Möglicheit in den Yamaha (der nicht über einen Tape-Eingang vefügt) ein ABL einzuschleifen und gleichzeitig die Funktion beizubehalten die Eingänge (Computer, Videorekorder, CD, DVD) über den Receiver zu schalten. Ich habe nämlich wenig Lust ständig am ATM umschalten zu müssen bzw. das ABL nur für ein Gerät nutzen zu können. An dieser Stelle auch nochmal die Frage an alle (auch ehemaligen) ABL/ATM-Nutzer: verstärkt es nur den Bass oder ist da noch mehr "anzumerken"?
Und noch etwas im Bezug auf mein Ich-Will-Bei-DVD-Hubschrauber-Im-Zimmer-Landen-Spüren-Aber-Gleichzeitig-Doch-Gute-Musik-Genießen-Syndrom. AW440 oder AW880?

Und ums am Ende doch noch auf die Spitze zu treiben. Sollte ich mir doch vielleicht probehalber die NuWave35 zum Vergleich holen?

Liebe Grüße an alle die sich durch den Text durchgeackert haben und selbstverständlich auch an allen anderen Nubis.

Gruß
Andreas

[g.vogt]

Hallo DarkSavant,

herzlich willkommen im nuForum.

Nachdem ich mich durch deinen langen Text gearbeitet habe will ich versuchen, ein paar Antworten zu geben.

ABL:
Das ABL (oder das neue ATM) muss wie ein Equalizer in den analogen Signalweg geschaltet werden. Im Falle einer Surroundanlage bedeutet das, dass das ABL hinter die digitale Signalverarbeitung geschaltet werden muss. Praktisch realisiert man das durch einen Anschluss zwischen Vorstufenaus- und Endstufeneingang. Ersterer ist bei vielen Surroundgeräten jenseits der Einsteigermodelle vorhanden, letzterer so gut wie nie. Ohne externe Endstufe oder Eingriff ins Gerät kannst du das ABL an den meisten Surroundreceivern deswegen nicht einsetzen.

Knochentrockener, staubrieselnder Bass:
Hmm, da hätte ich jetzt spontan nuWave125 gesagt
Für meinen Geschmack kann man bei Musik mit Subwoofern diesen Eindruck eigentlich nicht erreichen. Es sei denn, man treibt einen erheblichen Aufwand, wie es bei Nubert demnächst als Subwooferarray angeboten werden soll.
Zumindest würde ich mindestens zwei Subwoofer einsetzen, um raumakustische Probleme vielleicht etwas mindern zukönnen.
Ansonsten würde ich für Musik einer Standbox oder eben bspw. einer per ABL getunten Kompaktbox den Vorzug geben. Wäre höchstens die Frage, was du unter "abgrundtief" verstehst - mit ABL kommmen Nuberts Kompakte in Regionen, die so gut wie alle natürlichen Instrumente vollständig abdecken.
Allerdings könnte der fast quadratische Raum (naja, wenigstens dürfte die Raumhöhe in keinem ganzzahligen Verhältnis dazu stehen) dir einen Strich durch die Rechnung machen. Die im Forum auch schon diskutierte DBA-Lösung (<-Suchbegriff) könnte da wirklich helfen, wenn Platz genug dafür vorhanden ist.
Ansonsten ist das ABL aber schon eine feine Sache; klangverschlechternde Einflüsse habe ich nie bemerkt. Gerade bei den kompakten Boxen nimmt die Pegelfestigkeit schon etwas ab. Mit ausgesucht abartiger Musik oder Surroundeffekten passiert das eventuell etwas zeitig, mit normaler Musik (bspw. Orgel oder dem Kontrabass etc. bei Jazz) geht es auch mit ABL sehr laut.

nuWave35 <-> nuBox380:
Am besten probierst du es aus.

Mit internetten Grüßen
Gerald Vogt

PS: Der Threadtitel ist zwar freundlich, aber so weiß keiner, was für Fragen du hast.

[DarkSavant]

Hallo Günter,

danke für Deine ausführliche Erklärung. Ich fass sie dann mal ganz kurz für mich zusammen ABL/ATM optimaler als Sub für kleine Boxen weil harmonischeres Klangbild. Leider fehlende Pegelreserven (z.B. HK) und Notwendigkeit des Umschaltens oder eben gleich den Receiver umbauen.
NuWave125 hätte ich auch gesagt Mangels Stellplatz und vor allem finanzieller Reserven jedoch, im Augenblick zumindest, keine wirkliche Alternative. Wie siehts da mit der 10/105er oder gar "nur" der 85er mit ABL aus. Würde dann ein Sub überflüssig werden? Zieht das mein Verstärker noch (ich meine natürlich bei "höheren" Pegeln)?

DBA scheidet wohl wirklich aus, da ich nur mit Mühe und Not 4Subs unterbringen könnte. Und dann stellt sich auch dir Frage ob die bei mir mögliche Aufstellung -schließlich möchte ich auch noch leben in dem Zimmer- tatsächlich ihre Wirkung tun würde. Vom finanziellen Aufwand ganz zu schweigen

Je mehr ich mich damit beschäftige desto unschlüssiger werde ich wieder. Sollte ich einfach irgendwann Ruhe geben?

Ob es das Beste sein wird, ich nehm die 250km (einfach) doch mal auf mich und statte einem Hörstudio einen Besuch ab? Schließlich habe ich Skrupel das gutgemeinte Angebot der NSF wahrzunehmen und mich Zuhause "durchzuhören". Andererseits: die Hotline meinte wohl auch, dafür ist es da. Hmmm....

Gruß
Andreas


P.S. Danke für den Tipp mit dem Threadtitel. Hab ihn geändert.

[g.vogt]

Hallo DarkSavant,

Hallo Günter,...

so ähnlich

Für Heimkino halte ich die Kompaktboxen + ATM/ABL als nur bedingt geeignet. Wenn ohne Sub dann auch noch der LFE auf die Frontboxen umgeleitet wird, dann kommen da bei gehobener Lautstärke Effekte, die diese Kombi an ihre Grenzen bringen. Diese Grenze wird insbesondere bei starken und sehr tiefen Tönen schnell erreicht - bei Musik erheblich seltener als bei Filmen mit ihren "am Körper rüttelnden" Effekten. Wenn für Musik Kompaktboxen + ATM eingesetzt werden sollen, würde ich wenigstens für den LFE einen kleinen Sub dazu stellen.

Aber wie schon gesagt, jedoch nicht ganz angekommen: Das ATM muss in den analogen Signalweg eingeschliffen werden. Wenn man das zwischen Quellgerät und Verstärker macht, dann kann man damit eben nur Stereosignale beeinflussen. Oder bestenfalls zweikanaliges Surroundmaterial (Dolby Prologic I oder II), allerdings wirkt das ATM dann auf alle aus diesem Programm decodierten Kanäle, was nur dann passen würde, wenn man 5 identische Boxen einsetzt.
Die digitalen Surroundprogramme (Dolby Digital, DTS) lassen sich mit dem ATM nur beeinflussen, wenn man hinter den Decoder kommt. Das ginge bspw. zwischen einem DVD-Player mit Decoder und einem Surroundverstärker mit 5.1-Eingang - dann aber wieder nur für dieses eine Gerät. Außerdem ist das Bassmanagement der meisten dieser DVD-Player rudimentär, so besteht eventuell auch nicht die Möglichkeit, den LFE auf die Frontboxen umzuleiten, wodurch ein Teil des Heimkinospaßes wieder abhanden kommt.
Ansonsten muss man hinter den Decoder des Surroundreceivers kommen, ohne Zusatzendstufe geht das an deinem Yamaha nicht.

Wie siehts da mit der 10/105er oder gar "nur" der 85er mit ABL aus. Würde dann ein Sub überflüssig werden? Zieht das mein Verstärker noch (ich meine natürlich bei "höheren" Pegeln)?

Auf diese einfache Frage gibt es keine wirklich einfache Antwort. Wenn du ein bisschen im Forum stöberst, dann wirst du einerseits Leute finden, die nuWave125+ABL einsetzen und trotzdem mehrere Subwoofer besitzen. Du findest aber auch Leute, die die kleineren Standboxen mit ABL einsetzen und keinen Subwoofer vermissen.
Aber wie oben schon gesagt - du hast da das Problem, das ABL nicht entsprechend anschließen zu können.

DBA scheidet wohl wirklich aus,...

DBA ist eine feine Sache, aber man muss dann wirklich den Raum danach einrichten: die Positionen der Subwoofer sind nicht frei wählbar, die Subwoofer müssen direkt an die Vorder- und Rückwand (in der Vorführung in Gmünd standen die AW1000 deswegen quer) und an bestimmte Stellen längs der Wand.

Je mehr ich mich damit beschäftige desto unschlüssiger werde ich wieder. Sollte ich einfach irgendwann Ruhe geben?

Es ist doch nicht verkehrt, sich mit dem Thema ein wenig auseinanderzusetzen, bevor man irgendwas kauft.

Ob es das Beste sein wird, ich nehm die 250km (einfach) doch mal auf mich und statte einem Hörstudio einen Besuch ab? Schließlich habe ich Skrupel das gutgemeinte Angebot der NSF wahrzunehmen und mich Zuhause "durchzuhören". Andererseits: die Hotline meinte wohl auch, dafür ist es da. Hmmm....

Das Kalkül der NSF ist vermutlich, dass viele Kunden die Hemmschwelle für einen Kauf im Direktvertrieb überwinden und dann von der Qualität der Produkte so überzeugt sind, dass sie sie nicht zurückgeben.

Wenn du den Yamaha nicht umbauen (lassen) willst - da wäre auch noch das Thema Garantieverlust und die Frage, ob der 750er genügend Leistung für diesen Einsatzzweck (Heimkinobasseffekte) hat - und keine Zusatzendstufe einsetzen willst, dann kommst du eigentlich um Subwoofer nicht herum. Zudem böte der Einsatz von Subwoofern die Möglichkeit, die Frontboxen so aufzustellen, dass die Stereodarstellung optimal ist und die Subwoofer anderswo, um stehenden Wellen möglichst ein Schnippchen zu schlagen.
Ich schreibe "die Subwoofer", weil man erfahrungsgemäß mit einem Subwoofer immer Dröhnprobleme bei irgendwelchen Frequenzen hat. Eine Aufstellungsempfehlung, die eventuell Erfolg verspricht, ist übrigens das Aufstellen jeweils eines Subs links und rechts vom Hörplatz mit 90° gegeneinander verstellter Phase.

Da du derzeit die nuBox380 stehen hast, ist die "Kistenoptik" der nuBoxen für dich vermutlich nicht so entscheidend: zwei AW440 wären bei dieser Raumgröße schon eine Option, finde ich.

Mit internetten Grüßen
Gerald Vogt

[DarkSavant]

Hallo Gerald ,

jaja, wer lesen kann...mea culpa!

Ich bin wie gesagt eher der Musikhörer aber gleichzeitig möchte ich einfach nicht auf HK-Bass verzichten. Um einen Sub werde ich also nicht herumkommen. Gut.

Jetzt werde ich mir wohl also mal einen AW-440 bestellen und mit dem Probehören, auch wie er mit den 380ern zusammenspielt. Sollte es nicht so passen wie ich es gerne hätte kann ich mir fürs reine Stereo hören noch ein ATM holen.

Danke nochmal für Dein Bemühen.

Gruß
Andreas

[bony]

Hallo Andreas,

möchtest du dir möglichst sofort eine komplette Heimkinoausrüstung zulegen oder "erst" in mittlerer Zukunft? Wenn du die Heimkinosache so oder so auf etwas später verschiebst, würde ich mir überlegen, evtl. doch zunächst das ABL zu wählen. Wenn noch ein paar EUR übrig sind, könntest du die ganze Einschleif- und Leistungsproblematik umgehen, indem du dir noch eine preiswerte externe Endstufe zulegst, z.B. aus dem Studiobereich (--> Alesis RA-500, Behringer A500 ...).
Zunächst könnte man ja denken, das wären Ausgaben, die man sich sparen kann, wenn das Geld sowieso knapp ist aber aus eigener Erfahrung weiß ich, dass das nach dem nächsten Job in den Semesterferien vergessen ist und nicht mehr interessiert .

Ich besitze die nuWave3 mit ABL und habe vor kurzem auch auf HK mit CS-4, RS-5 und AW-440 aufgerüstet. Auf das ABL wollte ich nicht mehr verzichten. Es klingt bei Muik einfach viel harmonischer als mit Subwoofer. Ich habe schon ein paar Versuche gemacht, die Kompaktboxen auch bei Stereo mit dem AW-440 zu unterstützen, mit dem Ergebnis, dass ich auf das Quäntchen mehr Tiefbass lieber verzichte. Besonders bei deinem fast quadratischen Raum könnte es schwer werden, einen einzelnen Subwoofer harmonisch einzubeziehen.
Bei Heimkino fällt hingegen ein evtl. nicht ganz optimal eingefügter Subwoofer nicht so sehr negativ auf. Meine Nachbarn würden mir gewiss zustimmen, dass der AW-440 für gut 16 qm im Mehrfamilienhaus ausreichend ist . Ich würde also eher jetzt ein wenig mehr in Front-Boxen und Endstufe investieren und dafür etwas weniger in den Subwoofer.

Auf einen Subwoofer zunächst ganz zu verzichten und dafür Standboxen mit ABL zu wählen, könnte bei schwierigen akustischen Verhältnissen und wenn man die Standboxen trotz 16 qm einigermaßen gut stellen kann aber auch sehr interessant sein. Mehrere Tieftontreiber auf unterschiedlichen Höhen regen den Raum gleichmäßiger an. Auf 16 qm bringt man eine nuWave85 oder nuWave10(5) trotz ABL und kräftiger Endstufe sicherlich nicht soooo schnell an ihre Grenzen.

Gruß
Christoph

[DarkSavant]

Hallo Christoph,

um ehrlich zu sein spekuliere ich auch schon seit kurzem mit dem Gedanken mir eine Studio-Endstufe zu holen. Ich habs vor kurzem geschaft meinen Yamaha zum abschalten zu bewegen und das bei noch nicht mal "extremer" Lautstärke. (Aber vielleicht liegts auch daran, dass gute LS die Ohren auch bei höheren Pegeln nicht quälen ) Da ich aber auf HK nicht verzichten will und auch nicht auf "irgendwann verschieben möchte sollte es am Bass also nicht fehlen.
Nun habe ich mich mittlerweile wegen meiner Raumakustik von dem Gedanken AW-880 verabschiedet und hätte ohnehin nur auf den 440er zurückgegriffen.

Mein Augenmerk richtet sich zunehmend auf zwei 10/105er als Fronts, da sie den 380ern musikalisch erheblich überlegen sein dürften??? Leider lese ich immer wieder, dass die LS eher "schlank" abgestimmt sind. Das ist ein Begriff mit dem ich so leider wenig anfangen kann. Ich interpretiere den Begriff eher als "in Relation zur Gehäusegröße schlank". Die 105er sollte ja doch schon deutlich Voluminöser klingen als Beispielsweise eine 85er oder gar die 380er, die ich im Augenblick im Zimmer stehen habe.

Meine Wunschkonfiguration wäre im Augenblick:

Fronts: NuWave 105
Rears: NuBox 310
Center: CS-4/45

Hardware:
Yamaha RX-V750 (ist neu und so bin ich auch sehr zufrieden)
Behringer A500 (Als Endstufe für die Fronts)

Jetzt stellen sich mir noch folgende Frage (auch weil ich nach Kauf obiger Konfiguration mein Konto rücksichtslos missbraucht hätte ):
Sollte ich mir noch ein ABL für die Fronts holen, benötige ich dann noch einen 440er (für HK) oder würde der ohnehin nicht mehr viel ausrichten gegen die 105/ABL-Kombi? Oder könnte ich die Kombi dann im HK-Betrieb doch an ihre Grenzen bringen?

Bin mir nicht recht im Klaren darüber was ich machen soll.


Vielleicht weißt Du mir ja noch weiterzuhelfen

Danke und Gruß
Andreas

[bony]

Dass die 10(5) eher schlank abgestimmt ist, soll wohl eher heißen, dass sie nicht den leicht betonten Bassbereich einer nuBox380 oder nuBox580 hat. Sie klingt deshalb in manchen Ohren bei entsprechender Musik vielleicht nicht ganz so "fetzig", dafür insgesamt ausgewogener. Ganz bestimmt klingt die 10(5) aber nicht "dünn"!! Trotz der eher schlanken Abstimmung klingt sie im Tieftonbereich voller und zupackener als die Kompaktboxen.

Was die 10(5) mit einer kräftigen Endstufe + ABL im Vergleich zu einem AW-440 pegelmäßig leisten kann, kann ich mangels Erfahrung nicht beurteilen. Ich könnte mir jedoch vorstellen, dass es ein AW-440 schwer hat, da mitzuhalten. Ich persönlich würde das ATM wohl dem Subwoofer vorziehen, schon weil es auch für den Stereo-Einsatz besser taugt und noch die Möglichkeiten der Klangbeeinflussung mit sich bringt (so dass man ggf. wieder in den "fetzigen" Bereich kommen kann). Das hängt aber auch von persönlichen Erwartungen/Vorlieben ab. Es gibt auch Leute, die das ATM wieder zurück gehen lassen, weil der erweiterte Bassbereich in schwierigen Räumen zu unanhörlichen Resonanzen führt.

[g.vogt]

Hallo,

ich kann den Drang nach Standboxen verstehen, konnte mich dem ja selber nicht entziehen. Aber zumindest sollte man im Hinterkopf behalten, dass es Schwierigkeiten geben kann. Vielleicht sorgen biegeweiche Gipskartonwände und günstig stehende Möbel ja für eine ausreichende Entschärfung der Resonanzen in dem fast quadratischen Raum, das wäre natürlich ein glücklicher Umstand.

Schlimmstenfalls passiert aber das:
4 * 4,3 Meter bedeutet eine erste Raummode bei etwa 40 Hz in zwei Raumrichtungen. Um diese Raummode nicht oder fast nicht anzuregen, müsste man die Boxen 2 bzw. nahezu 2 Meter von allen Seitenwänden abrücken - teure Kopfhörer
Und soweit ich das verfolgt habe ist 40 Hz auch schlecht mit Absorbern beizukommen.

Und mit den Standboxen kann man diesen 40 Hz eben auch nicht/kaum ausweichen, weil sie, im Gegensatz zu den derzeitigen nuBox380 schon ohne ABL noch reichlich Pegel in diesem Bereich erzeugen. Deswegen ja auch meine Überlegung (obwohl ich selber kein Subwooferfan bin), auf 80 Hz begrenzte Kompaktboxen einzusetzen und für den Heimkinospaß zwei AW440 einzusetzen.

Mit internetten Grüßen
Gerald Vogt