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Schalldruck, oder nicht Schalldruck, das ist hier die Frage!

Fragen und Antworten zu Nubert Subwoofern
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Frank Klemm
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Beitrag von Frank Klemm »

Amperlite hat geschrieben:Gibts auch Bewertungsfilter zur genaueren "Abschätzung"? :wink:
Ja.
Was willst Du abschätzen?
* Einfach nur so was wie dB(A), nur eben genauer im Sinne, was dieses Modell zuläßt.
* Es soll in Abhängigkeit der Lautstärke der richtige Filter gewählt werden, nicht A, B, C oder D.
* Es geht um Sinussignale oder schmalbandiges Rauschen.
* Es geht um Signale aller Art und Verdeckungen sollen berücksichtigt werden.
* Die Richtungsabhängigkeit soll berücksichtig werden.
Wie liegt das Meßsignal vor?
* Unbekannt.
* WAV-Datei auf Festplatte mit kalibriertem Meßmikro.
* Interessiert denn das?
Das hat damit nichts zu tun. Das ist nur physikalische Umrechnung der
Schallfeldgrößen.
Schalldruckfanatiker
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Beitrag von Schalldruckfanatiker »

Boooa eeeh!


Ihr seit ja echt zum krakeeelen, hehehe. Der Unterhaltungswert dieses Thread ist ja wirklich nicht von schlechten Eltern!

Aber bitte Frank, wer nun genau von was hier Ahnung oder nicht hat, wollte ich eigentlich gar nicht diskutieren. Ich vermute aber, dass sich hier wohl nur wenige befinden, die schon mal bei einen db-drag-Event dabei waren, bzw. sich auch mal in solche fahrenden "Ganzkörperkopfhörer" gesetzt haben.
Immer gaaanz locker bleiben, Leute!


Also:
Der Frank hat es ja hier schon vorgerechnet, dass ein sinusförmiger Schalldruck maximal zwischen 0 bar (Vakuum) und 2 bar schwanken kann. Der Schalldruck erreicht dann zwischen 191 und 193 db (je nach Luftdruck).

Es ist aber eben zu beachten, dass es auch impulsförmige Signalquellen gibt. Dort ist der Schalldruck dann nach oben hin (theoretisch) fast unbegrenzt. Da wir hier dann aber über militärische Schallwaffen, oder bei der friedlichen Nutzung von "Air-Guns", die ca. 260 db erreichen (bitte selber Googeln, wenn's jemanden interessiert) zur seismologischen Untersuchung von Erdölfeldern reden, haben wir dann aber ein Thema, dass mit HIFI nichts mehr zu tun hat, oder?

Daher nochmal die eigentlich ganz einfache Frage:

2 mal Yamaha SW-800 + 6 db (bei 63 Hz) = wieviel mal Nubert XY ?


Gruß,
Schalldruckfanatiker (der bis 145 db großen Spaß an Bass hat und auch noch nicht taub ist oder sonstige Organe gefährdet hat, oder möchte)
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Frank Klemm
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Beitrag von Frank Klemm »

Schalldruckfanatiker hat geschrieben: Der Frank hat es ja hier schon vorgerechnet, dass ein sinusförmiger Schalldruck maximal zwischen 0 bar (Vakuum) und 2 bar schwanken kann. Der Schalldruck erreicht dann zwischen 191 und 193 db (je nach Luftdruck).

Es ist aber eben zu beachten, dass es auch impulsförmige Signalquellen gibt. Dort ist der Schalldruck dann nach oben hin (theoretisch) fast unbegrenzt.
Der RMS-Wert liegt bei impulsförmigen Signalen (nicht Signalquellen!) niedriger
als bei Sinussignalen, nicht höher. Der Peak-to-Peak-Wert bleibt identisch (200 kPa).

Da wir hier dann aber über militärische Schallwaffen, oder bei der friedlichen Nutzung von "Air-Guns", die ca. 260 db erreichen (bitte selber Googeln, wenn's jemanden interessiert) zur seismologischen Untersuchung von Erdölfeldern reden, haben wir dann aber ein Thema, dass mit HIFI nichts mehr zu tun hat, oder?
Das sind keine Schallwechseldrücke mehr, sondern Stoßwellen.
Die bekommen jede Menge nette andere Eigenschaften, wie Ausbreitung mit
Überschallgeschwindigkeit, Wellenfrontveränderungen bei der Ausbreitung etc.
2 mal Yamaha SW-800 + 6 db (bei 63 Hz) = wieviel mal Nubert XY ?
Bei Maximalpegel bei 63 Hz würde ich weniger Subwoofer als mehr große Kompaktboxen
verwenden. Subwoofer spielen ihre Stärken erst im Baßbereich aus, nicht mit diesen
tiefen Mitten, wie man sie aus Autos manchmal hört.°)
Kleine Subwoofer bringen nette Effekte vor allem bei 35 bis 50 Hz, größere gehen
runter bis 25 Hz.
Effektvolle Filme brauchen gar nicht so viel Pegel bei 63 Hz, weil dort das Ohr noch zu
empfindlich ist. Erst unterhalb von 50 Hz fangen die "Body Effects" so richtig an, ohne
daß das Klangbild zu sehr aufdickt und rumbrummelt.

°) Der Begriff "Tiefe Mitten" ist bei mir schon seit mindestens 10 Jahren im Gebrauch.
OL-DIE
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Beitrag von OL-DIE »

Frank Klemm hat geschrieben:...Bei Maximalpegel bei 63 Hz würde ich weniger Subwoofer als mehr große Kompaktboxen
verwenden. Subwoofer spielen ihre Stärken erst im Baßbereich aus, nicht mit diesen
tiefen Mitten, wie man sie aus Autos manchmal hört.°)
Kleine Subwoofer bringen nette Effekte vor allem bei 35 bis 50 Hz, größere gehen
runter bis 25 Hz.
Effektvolle Filme brauchen gar nicht so viel Pegel bei 63 Hz, weil dort das Ohr noch zu
empfindlich ist. Erst unterhalb von 50 Hz fangen die "Body Effects" so richtig an, ohne
daß das Klangbild zu sehr aufdickt und rumbrummelt
.

°) Der Begriff "Tiefe Mitten" ist bei mir schon seit mindestens 10 Jahren im Gebrauch.
Dieser Einschätzung stimme ich aus eigener Erfahrung völlig zu. Wichtig ist vielleicht noch die Tatsache, dass die "Tiefen Mitten" nicht zu stark im Klangbild vorhanden sein sollten. Sonst kann es trotz der Wiedergabe sehr tiefer Frequenzen (< ca. 40 Hz) zu Aufdickungen kommen.

Gruß
OL-DIE
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Beitrag von Schalldruckfanatiker »

Hm,


ganz schön tief, deine "tiefen Mitten" Frank! 8O

Also das mit den 63 Hz war jetzt eigentlich nicht als untere Gerenzfrequenz gedacht, sondern nur als Vergleichswert.
Die neuen Subs dürfen natürlich gerne auch bei 40Hz und darunter um 6 db lauter als die jetzigen sein. :D

Sagt mal, liege ich denn mit meiner Vermutung, dass ich dafür so 2-3 (eher wohl 2) AW-1000 benötige wenigstens in etwa richtig?
Was meint Ihr?


Gruß,
Schalldruckfanatiker (und wehe, es weis jetzt hier keiner die Antwort, dann lass ich mir einfach mal einen Sub schicken und messe selbst nach, dann werde ich ja schon sehen ... ähm hören ... oder fühlen, gell? :lol: )


P. S.: Jaja, die Stoßwellen, immer wieder beliebt bei Alt und Jung. :wink: Hatte ich übrigens auch gemeint mit "impulsförmigen Signalen", da hier ja nur ein Überdruck, ohne entsprechenden Unterdruck entsteht. Ist dann aber natürlich kein Schall mehr im herkömmlichen Sinne.


P. S. 2: Nette Albenfotos Ol-DIE! Ich frage es ja eigentlich nicht gern, aber hast Du schon mal den max. Bass-Schalldruck (also bei weniger als 50hz) am Hörplatz gemessen? Würde mich schon sehr interessieren.
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Doc
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Beitrag von Doc »

Frank Klemm hat geschrieben: Gerade mal aus Spaß ausgerechnet. Interessante Effekte treten ab ca. 550 dB auf (1 m Abstand).
(Wenn möglich!) würde die Schalleistung selbst so ein starkes Gravitationsfeld aufbauen,
daß ein schwarzes Loch entsteht, was weder Licht noch Schall mehr von sich geben
könnte.
Cool, wenn man sich ein schwarzes Loch in die Hutablage einbauen könnte, wäre damit jedes Müll Problem nach einem Drive-Through Besuch gelöst. :wink:

-Stefan
[color=orange][size=75]
NuWave 35 SE, NuWave AW-75, NuWave RS-5;
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Panasonic S75 DVDP, Philips RU 760 FB, ALDI Beamer.
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Philipp
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Beitrag von Philipp »

Franks Gedankenspiele sind doch immer wieder faszinierend... 8O

@ Schalldruckfanatiker:
Zum Glück kann man ja bis Ende März sämtliche Nubert-Lautsprecher versandkostenfrei bestellen und bei Nichtgefallen 4 Wochen später wieder kostenlos abholen lassen...

...ich hoff du verstehst was ich dir damit sagen will? :wink:
Berieselung: Bluesound Powernode 2 --> nuBox 383
Musikhören: Bluesound Node 2i --> Harman/Kardon HK 970 --> nuWave 85 + ATM
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Beitrag von OL-DIE »

Schalldruckfanatiker hat geschrieben:... P. S. 2: Nette Albenfotos Ol-DIE! Ich frage es ja eigentlich nicht gern, aber hast Du schon mal den max. Bass-Schalldruck (also bei weniger als 50hz) am Hörplatz gemessen? Würde mich schon sehr interessieren.
Hallo Schalldruckfanatiker,

freut mich, dass dir mein Album gefällt :wink: . Zum zweiten Teil deines P.S.: Nein, ich habe den maximalen Schalldruck unterhalb von 50 Hz noch nicht gemessen. Das Messergebnis hätte wohl auch nur akademische Bedeutung. Meine Anlage habe ich, vor allem in den letzten zwei Jahren, so optimiert, dass bezüglich der Tiefbasseigenschaften folgendes erreicht wird:

* hinreichend gleichmäßige Verteilung der Bassanteile im Hörraum (ca. 37 m²)
* extrem tiefreichender Bass (deutlich unter 20 Hz)
* gute Tiefbasswiedergabe auch bei kleinen Lautstärken
* nebengeräuschfreie Wiedergabe der tiefen Frequenzen, auch bei hohen Lautstärken
* klarer und "knackiger" Bass (das geht nur zusammen mit den mittleren und hoheren Frequenzen)
* möglichst zeitrichtichtiger Bass

Für die Frequenzen unterhalb von 20 Hz (bis 10 Hz deutlich wahrnehmbar) sorgt meine große Eigenbau Transmission-Line. Bei entsprechendem Musikmaterial ist hörbar, ob sie mitarbeitet oder nicht. Nach oben läuft sie bis ca. 45 Hz mit und schleicht sich dann langsam über ihre Frequenzweiche aus dem Klanggeschehen heraus. Da laufen aber dann schon längst die 3 Stück AW-1000 mit.

Was mich immer wieder überrascht, ist die Tatsache, wie gut die AW-1000 mit der großen TL akustisch zusammengehen. Der Tiefbass ist nicht ortbar, er ist einfach druckvoll und, je nach Musikstück, auch extrem mächtig vorhanden. Die Lautsprecher klingen dabei immer unangestrengt, gleichgültig wie laut ich hören möchte. Die Pegelgrenzen liegen klar in der Begrenzung durch den Hörraum und des umgebenden Hauses. Es kann bei bestimmten Frequenzen (um die 20 Hz) und hohem Pegel durchaus passieren, dass die nicht geschlossene Küchentur in ihrem Schloss wahre Knatterorgien vollführt (oder die 10 m entfernte Klotüre). Da ist dann die selbst gesetzte Pegelgrenze erreicht, selbst wenn die Chassis noch mehr Schalldruck bringen. Es ist dann aber körperlich ein gewaltiger Druck im Hörraum wahrnehmbar der ungeheuer zwingend wirkt. Dadurch klingen Orgel und E-Bass majetätisch und gewaltig, dabei aber total unangestrengt.

Das im täglichen Gebrauch viel wichtigere Leisehören ist ebenfalls kein Problem, es klingt immer sauber und rein und durchhörbar. Daneben kann jederzeit entspannte Konversation stattfinden, ohne dass jemand mit erhobener Stimme artikulieren müsste.

Ganz wichtig ist natürlich die akustische Qualität des Hörraumes. Die stimmt und erhöht den Musikgenuss deutlich. Besonders klar wird die Akustikqualität des Hörraumes, wenn meine Töchter dort mal Geige oder Querflöte spielen.
Klingt auch unplugged herrlich prägnant und deutlich. Insbesondere die jüngere Tochter musiziert gerne im Hörraum, weil es da "so schön klingt".

Gruß
OL-DIE
Schalldruckfanatiker
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Beitrag von Schalldruckfanatiker »

Hallo zusammen,

also an dieser Stelle möchte ich mich nochmal ganz herzlich bei allen hier postenden bedanken (auch bei den privaten Nachrichten-Postern; man kann halt nicht immer alles "öffentlich" bequatschen, gell? :) ). Hab' wieder mal viel gelernt.

@OL-DIE
Also die Beschreibung deines Basses macht mich richtig neugierig. Bass bis zum persönlichen abwinken, bei trotzdem hochwertiger Klangqualität ist schließlich auch mein Ziel.
Wie Philipp schon richtig sagt, kann ich mir ja mal einen AW-1000 zum probieren zuschicken lassen.
Ich hoffe sehr, dass sich dann die Yamahas im direkten Vergleich als genauso schlecht herausstellen, wie es hier schon öfter beschrieben wurde. :D
Zum Schalldruck und der akademischen Bedeutung: Hm, ich habe manchmal den Eindruck, das Schalldruck-Messen im HIFI-Kreisen manchmal als "unschicklich" gilt, da dies wohl nur für "Krawallos" interessant sei.
Ich finde, der Schalldruck ist aber eine ganz normale Messgröße, die zusammen mit weiteren (Frequenzgang, Impulsantwort, Raum-Hall, usw.) den Sound einer Anlage beschreiben kann. Nicht mehr und nicht weniger.

Die Transmission-Line, die bei dir sogar bei 10 Hz noch wahrnehmbaren Schalldruck erzeugt, wagt sich ja sogar in den Bereich des Infraschalls. Auch immer wieder ein interessantes und kontrovers diskutiertes Thema.
Hast Du da persönlich irgendwelche bestimmten Erfahrungen gemacht? Über Infraschall (<16 Hz) kursieren ja die tollsten Geschichten! :D


Gruß,
Schalldruckfanatiker (dem natürlich nicht nur der Schalldruck wichtig ist)
Denon AVR 1803; Front: 2 CS-70; Rears: 2 360'er; Subs: 2 AW-1000 im Schrank; Schalldruck am Hörplatz: ca. 128,8 db@50 Hz db(C)-Bewertung
Raum: 4,1m mal 2,8m (zu groß!)
Digitales Labormessgerät Voltcraft 320, RTA: PC-Programm "Praxis"
OL-DIE
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Beitrag von OL-DIE »

Die Transmission-Line, die bei dir sogar bei 10 Hz noch wahrnehmbaren Schalldruck erzeugt, wagt sich ja sogar in den Bereich des Infraschalls. Auch immer wieder ein interessantes und kontrovers diskutiertes Thema.
Hast Du da persönlich irgendwelche bestimmten Erfahrungen gemacht? Über Infraschall (<16 Hz) kursieren ja die tollsten Geschichten!
Hallo Schalldruckfanatiker,

Nun, meine persönliche Erfahrung ist die, dass 10 Hz Sinus, auf CD gebrannt, tatsächlich von meiner passiven TL hör- und spürbar in meinem Raum erzeugt werden. Die Transmission-Line ist als Doppelsub (zweikanalig) konzipiert. Angesteuert wird sie vom Speaker-B-Ausgang meines Marantz PM 14.
Genaueres kannst du hier nachlesen. Bei dieser Frequenz ist die große TL akustisch „allein“, weil die 3 Stück AW-1000 ihre Membranen zwar bewegen und auch viel Luft durch die BR-Rohre geschaufelt wird, aber das Ganze geschieht quasi geräuschlos, weil die AW-1000 unterhalb 20 Hz steil abfallen. Lustigerweise werden die 10 Hz in der vorderen Ecke rechts im Hörraum (wo aber nicht der Hörplatz ist) noch kräftig verstärkt. Hierbei handelt es sich um hör- und fühlbare Druckschwankungen, die aber nicht direkt toll anzuhören sind. Kein Erdbeben, vielleicht vergleichbar mit einem großen LKW, der im Leerlauf direkt im Hörraum orgelt.

Gestern war ein Freund meiner Tochter im Haus, der Bass-Fan ist und ebenfalls sein Auto Richtung Boom-Car aufgemotzt hat. Hat einige 30er Bässe im Auto. Den habe ich mal zum Klangtest gebeten. Dabei war zunächst nur die große TL angeschaltet. Hab ihm mal die 10 Hz vorgespielt. Lautstärkesteller war auf ca. 14 Uhr, also schon recht laut. Zusätzlich habe ich ihn noch in die Bass-Ecke gelotst. „Geht ja brutal tief“ hat er gemeint. Wenn das ein Boom-Car-Typ sagt, ist’s wohl so. Man kann sich dabei sogar unterhalten, die Stimme bekommt aber ein eigenartiges „Flirren“.
Anschließend habe ich noch einige Techno-Brutalo-Stücke und extreme Orgelpassagen vorgespielt, bis der Raum an seine Grenzen kam. Die zwischenzeitlich wieder zugeschalteten AW-1000 haben hierbei die große TL perfekt unterstützt und für eine gleichmäßige Bassverteilung gesorgt. Kommentar: “Geiler Bass“, was immer das auch heißen mag. Da war aber noch kein LS im Hörraum an seinen Grenzen. Alles sehr laut, aber sauber.

Am Schluss habe ich noch eine Klassik-Platte aufgelegt. Sie stammt aus dem Jahre 1982 (Harmonia Mundi, Gregorio Paniagua „La Folia De La Spagna”) und enthält im achten Titel einen extrem scharfen Peitschenknall. Das Besondere an dem Titel ist die Tatsache, dass er bis zu besagtem Knall beschaulich und leise daherkommt und so abrupt in seiner Beschaulichkeit endet. Der unvorbereitete Hörer zuckt an dieser Stelle förmlich zusammen. Die CD fordert vor allem die Mittel- und Hochtöner der Lautsprecher auf besondere Weise, der Peitschenknall aber ist wirklich extrem scharf. Da meine Pyramiden jeweils 4 Kalotten-Hochtöner und 5 Kalotten-Mitteltöner enthalten (Rundumstrahler) kommt das Knallen entsprechend laut, hart und schneidend daher. In solchen Momenten findet dann auch der Bass-Freak Klassik g**l.

Gruß
OL-DIE

P.S: Ich empfehle dir den AW-1500. Er bietet vermutlich die beste Relation aus Klangqualität - Tiefgang - Schalldruck - Gehäusevolumen und Preis. 2 Stück AW-1500 übereinander stellen leistungsmäßig ziemlich genau den AW-4000 dar.
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