es lebe die phaseneinstellung

[kilval73]

hallo

ich habe zwei nuline 80 im abstand von 2mt und jeweils auf der innenseite einen aw 1000er stehen (also 2 stück im abstand von ca 1 mt). alles steht auf einer linie und ist ca 3,5mt vom hörplatz entfernt. den frequenzregler habe ich auf ca 55 hz eingestellt. leider komme ich mit der phaseneinstellung nicht klar. ich habe gestern bis spät in die nacht (zum leidwesen meiner nachbarn) herumexperimentiert. bis zum schluss habe ich bei einem sub die phase auf 180° und bei dem anderen auf 90° eingestellt, denn wenn ich beide subs auf 180° laufen lasse, dann dröhnt es am hörerplatz.
kann mir jemand tipps zur phaseneinstellung mit 2 subs geben? es wäre auch schön wenn mir jemand erklären könnte, was ich mit der phaseneinstellung verstellen kann, denn leider bin ich auf diesem gebiet noch ein anfänger und ich glaube, ich habe das noch nicht ganz verstanden .

mfg

kilval

[BlueDanube]

Im schalltoten Raum müsste die Phase so eingestellt werden, dass der Bass von allen Lautsprechern im Übernahmebereich (bei Dir 55Hz) beim Hörplatz mit gleicher Phase ankommen und sich also addieren.
Durch die Raumakustik (vermutlich stehen die Lautsprecher zu nahe an der Wand) entstehen bei einigen Frequenzen stehende Wellen, die zu Dröhnen führen. Durch das Verstellen der Phase eines Subwoofers bewirkst Du das gegenseitige Auslöschen der beiden Subwoofer-Schallwellen. Dadurch werden die stehenden Wellen nicht so stark angeregt. Es können aber dafür Löcher bei anderen Frequenzen entstehen, wenn die Aufstellung ungünstig ist. Überprüfe mit einer Test-CD, ob alle Frequenzen gleich laut sind. Wenn ja, dann hast du die optimale Einstellung gefunden! Wenn nicht, musst Du noch mit der Position der Lautsprecher und des Hörplatzes experimentieren.

[kilval73]

danke, meine boxen haben einen abstand von 50cm und die subs 20 cm . woher bekomme ich eine test cd? denn in unserem verschlafenen land ist ja ein subwoofer fast noch ein fremdwort

[g.vogt]

Hallo kilval73,

wenn ich nicht so in Eile wäre, würde ich dir die dazu schon vorhandenen Threads raussuchen. Es gibt da nämlich schon welche, auch mit Antworten von Herrn Nubert und Rechenbeispielen (Herr Nubert bevorzugt die gehörmäßige Einstellung).
Desweiteren gibt es einen Thread zur Verwendung zweier Aktivsubs (Thema war wohl die Ablösung des PW550 durch 2xAW550): Durch einen Phasenversatz von 90° zwischen beiden Subs erreicht man danach eine gleichmäßigere Anregung des Raums. Der dazugehörige Artikel ist in englisch und nicht gerade trivial.

Hoffe, du findest die Beiträge.

Mit internetten Grüßen

[Gandalf]

Hallo kilval73,

bevor Du noch mehr rumprobierst mit der Phaseneinstellung, würde ich mal einen der beiden Subs an einen anderen Ort stellen. Z.B. quer zu den Boxen an eine seitliche Wand, oder leg einen der beiden hin.
20cm zur Wand halte ich etwas wenig.

Bei mir klingt's am besten, wenn ich meine beiden Subs gegenüber leicht versetzt aufstelle. Dabei liegt einer und die BR-Öffnung zeigt in Richtung meines Sitzplatzes.

Beide nach vorne stellen, zwischen die Front-LS, werde ich demnächst auch mal probieren.

Ausserdem gibt es zu diesem Thema viele Beiträge hier im Forum. Bemühe mal die Suche.

[Frank Klemm]

Im schalltoten Raum müsste die Phase so eingestellt werden, dass der Bass von allen Lautsprechern im Übernahmebereich (bei Dir 55Hz) beim Hörplatz mit gleicher Phase ankommen und sich also addieren.

Das liest man zwar häufig so, aber es ist leider ziemlich falsch.

- Eigentlich ist gleiche (Gruppen-)Laufzeit das, was gefordert werden muß. Und dies ist nur machbar, wenn man die Vollbereichskanäle gegenüber dem Sub verzögern kann oder man den Sub 2 bis 3 Meter an sich heranstellt als die Vollbereichskanäle.
Zu aller Bosheit hängt das auch noch von der Grenzfrequenz des Subs ab. Ein Sub-Signal, was ungefiltert vom LFE genommen wird, verhält sich ziemlich unterschiedlich zu tiefpassgefiltertem Stereo.

Da das Kausalitätsprinzip gilt, wird fast immer auf Phasendifferenzen von 360°, 720° oder 1080° (ohne Phasenumkehr) oder 180°, 540°, 900° mit
Phasenumkehr abgeglichen. Der Phasenabgleich verhindert nur noch größere Katastrophen im Amplituden und Phasenfrequenzgang durch partielle oder vollständige Signalauslöschung.

- Zum zweiten können leichte Phasenunterschied bis +/-90° benutzt werden, die Schallverteilung im Raum gleichmäßiger zu gestalten bzw. Überhöhungen im Übergangsbereich zu reduzieren, die bei Vollbereichslautsprechern, die auch ohne Sub eingesetzt werden können, fast unvermeidlich sind. Bei der Übernahmefrequenz sollten Sub wie Hauptlautsprecher bei -6 dB liegen, wenn man etwas wuchtigeren Baß bevorzugt, -2...-4 dB. Häufig trifft man aber 0...+2 dB an, was zu viel ist.

Hinweis für Nubert für die DSP-Box: Schalter rein, mit dem man das Signal um 10 ms verzögern kann, vorher dieses Posting löschen und sich das patentieren lassen

Durch die Raumakustik (vermutlich stehen die Lautsprecher zu nahe an der Wand) entstehen bei einigen Frequenzen stehende Wellen, die zu Dröhnen führen. Durch das Verstellen der Phase eines Subwoofers bewirkst Du das gegenseitige Auslöschen der beiden Subwoofer-Schallwellen. Dadurch werden die stehenden Wellen nicht so stark angeregt. Es können aber dafür Löcher bei anderen Frequenzen entstehen, wenn die Aufstellung ungünstig ist. Überprüfe mit einer Test-CD, ob alle Frequenzen gleich laut sind. Wenn ja, dann hast du die optimale Einstellung gefunden! Wenn nicht, musst Du noch mit der Position der Lautsprecher und des Hörplatzes experimentieren.

Phaseneinstellungen ohne Meßgeräte ist IMHO nur ansatzweise möglich. Man hat kaum Chancen, das Optimum zu finden. Man verschiebt und optimiert jahrelang, und ist jedesmal überzeugt, dass es besser geworden ist, dreht sich aber jahrelang im Kreis und hat Optimalpositionen gekonnt umschifft.

[Gandalf]

.....Da das Kausalitätsprinzip gilt, wird fast immer auf Phasendifferenzen von 360°, 720° oder 1080° (ohne Phasenumkehr) oder 180°, 540°, 900° mit Phasenumkehr abgeglichen. Der Phasenabgleich verhindert nur noch größere Katastrophen im Amplituden und Phasenfrequenzgang durch partielle oder vollständige Signalauslöschung.

Hallo Blue Danube,

soweit reicht mein technischer Horizont nicht. Kannst Du mir das mal so erklären, dass ich als normal sterblicher Mensch ohne E-Studium das verstehe

[BlueDanube]

Hallo Gandalf!
Das war nicht ich, sondern Frank Klemm, der meine Aussagen (so wie alle anderen hier im Forum) widerlegen möchte.
Inwiefern seine Aussagen den meinen widersprechen (die Gruppenlaufzeit lässt nun mal nicht einstellen), ist mir auch nicht klar geworden - ich hoffe er weiß es....

Da sprudelt eine Menge Theorie-Wissen heraus, aber mir fehlt das Fazit bezogen auf die Praxis mit real vorhandenen Lautsprechern.

[Frank Klemm]

.....Da das Kausalitätsprinzip gilt, wird fast immer auf Phasendifferenzen von 360°, 720° oder 1080° (ohne Phasenumkehr) oder 180°, 540°, 900° mit Phasenumkehr abgeglichen. Der Phasenabgleich verhindert nur noch größere Katastrophen im Amplituden und Phasenfrequenzgang durch partielle oder vollständige Signalauslöschung.

Hallo Blue Danube,

soweit reicht mein technischer Horizont nicht. Kannst Du mir das mal so erklären, dass ich als normal sterblicher Mensch ohne E-Studium das verstehe

Es muß kein E-Technik-Studium sein, so ziemlich
jede technische Fachrichtung sollte geeignet sein.
Menschen, die das studiert haben, sind alle
normal sterblich.

Erst mal ein paar Graphiken (geh' zur Kaffeemaschine, das dauert etwas):

Graphik 1 (kurzer Impuls):


Graphik 2 (mittellanger Impuls):


Graphik 3 (mittellanger Impuls):


Graphik 4 ("langer" Impuls):


Graphik 5 ("kurzer" Impuls):



obere Hälfte:
- rechts (1 Diagramm): Signal Hauptlautsprecher
- mitte bis links (viele Diagramme): Signal Subwoofer

unter Hälfte:
- rechts (1 Diagramm): ideales Summensignal
- mitte bis links (viele Diagramme): reale Summensignale

rosa: Hüllkurve

NEBENEINANDER liegende Diagramme haben gleiche PHASE, ÜBEREINANDER liegende Diagramme die gleiche GRUPPENLAUFZEIT.

Bei stationären Signalen spielt die GRUPPENLAUFZEIT keine Rolle, aber spätestens seit Abschaffung des Testbildes sind solche Signale vollkommen aus der Mode gekommen.

Bei nichtstationären Signalen spielt GRUPPENLAUFZEIT und PHASE eine Rolle.

Diagramme betrachten genau die Übergangsfrequenz zwischen Hauptlautsprechern und Subwoofer (gleiche Pegel). Bei Betrachten anderer Frequenzen gilt ähnliches, wenn auch nicht ganz so ausgeprägt.

Der Idealfall ist mit Subwoofern ohne verzögerte Hauptlautsprecher prinzipiell nicht erreichbar
(Kausalitätsprinzip, sollte jeder gebildete Mitteleuropäer kennen und verstanden haben),
da die Tiefpaßfilterung des Subwoofers dieses
Signal zwangsläufig verzögert (mindestens um die Zeit des Minimalphasensystems).

Das Problem wird um so schlimmer, je
- tiefer der Subwoofer abgetrennt wird
- steiler der Subwoofer abgetrennt wird
Beides sind aber geforderte Eigenschaften, um den Subwoofer weitgehend nicht ortbar zu machen.

Weiterhin wird das Problem verschlechtert durch:
- bandbaßgefilterte Systeme (über eine oder mehrere Kammern ventilierte Systeme)
wie sie z.B. Bose in höchster "Perfektion" vorkommen (5fach), aber auch bei so ziemlich
allen anderen Herstellern (Canton, Yamaha, JBL, ...) haben so was im Programm.

GRUPPENLAUFZEIT und PHASE sind für eine Frequenz betrachtet vollkommen unabhängig. Für mehrere Frequenzen sind diese verkoppelt über GRUPPENLAUFZEIT = - d PHASE / d omega.

Für eine ideale Impulsverarbeitung muß beides abgeglichen sein. Ich bevorzuge dafür zwei In-Ohr-Mikrophone statt jahrelangen Lautsprecherrücken. Mics in die Ohren, hinflätzen, Rechner erledigt den Rest und piepst, wenn er fertig ist.

[BlueDanube]

Kausalitätsprinzip, sollte jeder gebildete Mitteleuropäer kennen und verstanden haben

Für alle, die nicht das von Frank geforderte Niveau haben, eine Definition aus dem Netz:

Das schwache Kausalitätsprinzip besagt, dass gleiche Ursachen immer gleiche Wirkungen haben, ein gewisser Vorgang also bei identischen Anfangsbedingungen immer gleich abläuft. Das starke Kausalitätsprinzip dehnt dies nun aus und besagt, dass ähnliche Ursachen ähnliche Wirkungen haben. Demnach läuft ein gewisser Vorgang also auch unter nicht ganz gleichen Anfangsbedingungen zumindest ähnlich ab wie der vorhergehende.
Dieses starke Kausalitätsprinzip ist für die experimentelle Naturwissenschaft von enormer Bedeutung, da hiervon die Wiederholbarkeit von Experimenten abhängt. Zwei Experimente können nie unter exakt identischen Anfangsbedingungen durchgeführt werden, da die Messgenauigkeit immer begrenzt ist. Wenn also eine minimale Ungenauigkeit in den Anfangsbedingungen eines Experiments einen großen Unterschied bei dessen Verlauf zur Folge haben könnte, das starke Kausalitätsprinzip also außer Kraft gesetzt würde, wäre jeder Versuch, mit Experimenten etwas herauszufinden oder nachzuweisen, von vornherein zum Scheitern verurteilt. Auch die Statistik wäre damit jeglicher Aussagekraft beraubt.

@Frank Klemm
Im übrigen ist noch immer nicht klar, wie man Deiner Meinung nach die Phase abgleichen soll, wenn die Gruppenlaufzeit nicht einstellbar ist und die Hauptlautsprecher nicht verzögerbar sind und man keinen Rechner mit entsprechender Software zu Hause hat, sondern nur handelsübliche Passivboxen, AV-Verstärker und aktiven Subwoofer!