Hallo,
Die Mackie HR624 ist hier ausführlich erklärt.
Wo ich Bedenken habe: Sie hat (genauso wie die HR824) ein THXpm3 Logo. Wenn man nun die Erklärungen zu THXpm3 anklickt, lese ich hier von "The small room certification program,...usw.". Nun redet man hier von kleinen Räumen ohne m²-Angabe. Da würde ich mal ganz naiv meinen, eine passive "Männerbox" ist für ein 30m²-Wohnzimmer besser geeignet
Oder sehe ich das Falsch
Gruß
HKF
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B&W 602 S3 vs Behringer Truth vs Mackie 624 vs NuLine 30
"Metallischer Klang" kann nicht unwidersprochen bl
Hallo Hr. Nubert,
Ich könnte mir eher das Gegenteil vorstellen, daß nämlich die Entzerrungen in Aktivboxen aufwendiger und im Ergebnis auch besser sind. Zum einen gibt es da die Möglichkeit von Feedbackschleifen (die einige der genannten Monitore durchaus besitzen) und einer sehr genauen Abstimmung der Entzerrung an das Chassis (Ein solches Modul muß ja mit einer Reihe von Boxen so ungefähr zurechtkommen und kann nicht so genau abgestimmt werden), zum anderen kann eine solche Entzerrung bei der Konstruktion der Box berücksichtigt werden - ich denke da z.B. an eine tiefer als üblich abgestimmte Baßreflexkonstruktion - während eine passive Box mit optionalem Modul ja auch ohne ein solches funktionieren muß.
Was wird denn im Studio anderes gemacht als Musik zu hören? Eine Box, die im Studio korrekt reproduziert, wird es auch im Wohnzimmer tun!
Die Formel "Metallhochtöner=Metallischer Klang" stimmt IMHO nicht. Nur schlechte oder falsch eingesetzte Metallhochtöner klingen "metallisch" i.S.v. charakteristischem Klirr und Resonanzen. Leider schwirren gerade in der Selbstbauerszene noch viele Vorurteile diesbezüglich herum.
Gruß,
Malte
Was ist denn nun an dem Modul aufwendiger als an einer entsprechenden Entzerrung in Aktivboxen?G. Nubert hat geschrieben: Wenn man aktive Studio-Monitore mit gleich großen Passiv-Boxen vergleichen möchte, muss man bedenken, dass in den aktiven Boxen schon Bass-Linearisierungs-Schaltungen eingebaut sind, die vielleicht nicht ganz so aufwändig sind, - aber immerhin ähnlich wirken wie unser ABL-Modul.
Ich könnte mir eher das Gegenteil vorstellen, daß nämlich die Entzerrungen in Aktivboxen aufwendiger und im Ergebnis auch besser sind. Zum einen gibt es da die Möglichkeit von Feedbackschleifen (die einige der genannten Monitore durchaus besitzen) und einer sehr genauen Abstimmung der Entzerrung an das Chassis (Ein solches Modul muß ja mit einer Reihe von Boxen so ungefähr zurechtkommen und kann nicht so genau abgestimmt werden), zum anderen kann eine solche Entzerrung bei der Konstruktion der Box berücksichtigt werden - ich denke da z.B. an eine tiefer als üblich abgestimmte Baßreflexkonstruktion - während eine passive Box mit optionalem Modul ja auch ohne ein solches funktionieren muß.
Da kann ich nur vehement widersprechen, zumindest im Falle der Mackie kann von "metallischem Klang" kaum die Rede sein - bei der Behringer kann ich mir vorstellen, daß der im obersten Bereich nicht optimal entzerrte Hornansatz für einen solchen Eindruck verantwortlich sein kann. Oder meinen sie die scharfe Abbildung von Schallquellen, die von vielen Hifiisten als ungewohnt empfunden wird?G. Nubert hat geschrieben: Wohl durch den "ausgeprägteren Horn-Ansatz" und die (offenbar) Metall-Membranen der Hochtöner klingen mir persönlich die Studio-Monitore etwas "metallischer" im Ohr. Kann sein, dass das für die Arbeit im Studio kein Nachteil ist. - Zum Musik hören wohl schon.
Was wird denn im Studio anderes gemacht als Musik zu hören? Eine Box, die im Studio korrekt reproduziert, wird es auch im Wohnzimmer tun!
Die Formel "Metallhochtöner=Metallischer Klang" stimmt IMHO nicht. Nur schlechte oder falsch eingesetzte Metallhochtöner klingen "metallisch" i.S.v. charakteristischem Klirr und Resonanzen. Leider schwirren gerade in der Selbstbauerszene noch viele Vorurteile diesbezüglich herum.
Das ist sicher richtig, aber meine Erfahrung ist, daß gut entzerrte und abgestimmte Aktivboxen auch mit Passivboxen mithalten können, deren Tieftöner noch eine Klasse größer ist, in diesem Fall also mit 25ern...G. Nubert hat geschrieben: Die "Aktiven" in diesem Testfeld haben 22 cm-Tieftöner. Mit einem 18 er kann man bei großen Lautstärken nicht paroli bieten.
Gruß G. Nubert
Gruß,
Malte
Hallo, Malte,
hab' ich mir gleich gedacht, dass Sie sich hierzu zu Wort melden.
(Ein bisschen hab' ich diesen Beitrag natürlich auch für Sie geschrieben, da es aus den diversen Foren so scheint, als wären die Mackies Ihre Haupt-Lautsprecher.)
Zu den ABL-Modulen: Natürlich werden die nicht so gebaut, dass sie für die unterschiedlichsten Modelle "irgendwie passen müssen".
Sie sind absolut exakt auf die Parameter der jeweilig dazu passenden Box abgestimmt. Im Bassbereich sind die nuWave- und die entsprechenden nuLine-Boxen ja praktisch identisch. Die vielleicht 3 % unterschiedlichen Netto-Volumen kann man ja dadurch ausgleichen, dass man den "EQ-Regler" des Moduls um vielleicht ein oder 2 Grad Drehwinkel anders einstellt.
Zum Unterschied zur Bass-Entzerrung vieler Studio-Monitore:
ich hatte schon eine ganze Reihe Monitore im Labor, deren Bass-Entzerrung mit einem "ganz einfachen" Hochpass mit so hoher Güte gemacht wurde, dass eine Überhöhung bei der unteren Grenzfrequenz des Filters die eigentliche "Bass-Entzerrung" bewirkte. Dummerweise will so ein Filter bei Impulsen "kaum noch aufhören", nachzuschwingen. - So einfach machen wir es uns beim ABL-Modul nicht!
Wenn Sie Fan von Metall-Kalotten sind: gestern Abend hab' ich irgendwo geschrieben, dass ein Nadelimpuls einer Metall-Kaotte aussieht, wie ein "ausgefranster Rasierpinsel". Solch eine "ringing-Wolke" ist durchaus als metallisches Beiwerk zu hören; - selbst wenn die "klingelnden Glockentöne" solcher Membranen oberhalb des eigentlichen Übertragungsbereichs sind. - Sie erzeugen deutlich hörbare und natürlich auch messbare "Mischprodukte" mit den Nutzfrequenzen.
Die "Studio-Jungs" sind sicher eine Bereicherung für unser Forum, - aber die Ansicht "Studio = toll" und "Restliches HiFi ist blöd" ist schon ein wenig zu kurz gegriffen.
Haben Sie schon mal eine 40 Hz-Burst-Messung an Ihren Mackies gemacht?
Waahnsinn, wie lahm das Ding da ist. Man könnte ja auf die Idee kommen, der negativen Effekt der Passiv-Membrane durch eine Regelung kompensieren zu wollen. Funktioniert aber leider nicht!
Ich schick' Ihnen heute Nachmittag die gleiche E-Mail, die ich gestern Abend "AH" geschickt habe. - Darin geht es um Erfahrungswerte von Klang-Eindrücken "ganz normaler Menschen" und um die Abgrenzung gegenüber manchen Studio-Leuten.
Gruß G.Nubert
hab' ich mir gleich gedacht, dass Sie sich hierzu zu Wort melden.
(Ein bisschen hab' ich diesen Beitrag natürlich auch für Sie geschrieben, da es aus den diversen Foren so scheint, als wären die Mackies Ihre Haupt-Lautsprecher.)
Zu den ABL-Modulen: Natürlich werden die nicht so gebaut, dass sie für die unterschiedlichsten Modelle "irgendwie passen müssen".
Sie sind absolut exakt auf die Parameter der jeweilig dazu passenden Box abgestimmt. Im Bassbereich sind die nuWave- und die entsprechenden nuLine-Boxen ja praktisch identisch. Die vielleicht 3 % unterschiedlichen Netto-Volumen kann man ja dadurch ausgleichen, dass man den "EQ-Regler" des Moduls um vielleicht ein oder 2 Grad Drehwinkel anders einstellt.
Zum Unterschied zur Bass-Entzerrung vieler Studio-Monitore:
ich hatte schon eine ganze Reihe Monitore im Labor, deren Bass-Entzerrung mit einem "ganz einfachen" Hochpass mit so hoher Güte gemacht wurde, dass eine Überhöhung bei der unteren Grenzfrequenz des Filters die eigentliche "Bass-Entzerrung" bewirkte. Dummerweise will so ein Filter bei Impulsen "kaum noch aufhören", nachzuschwingen. - So einfach machen wir es uns beim ABL-Modul nicht!
Wenn Sie Fan von Metall-Kalotten sind: gestern Abend hab' ich irgendwo geschrieben, dass ein Nadelimpuls einer Metall-Kaotte aussieht, wie ein "ausgefranster Rasierpinsel". Solch eine "ringing-Wolke" ist durchaus als metallisches Beiwerk zu hören; - selbst wenn die "klingelnden Glockentöne" solcher Membranen oberhalb des eigentlichen Übertragungsbereichs sind. - Sie erzeugen deutlich hörbare und natürlich auch messbare "Mischprodukte" mit den Nutzfrequenzen.
Die "Studio-Jungs" sind sicher eine Bereicherung für unser Forum, - aber die Ansicht "Studio = toll" und "Restliches HiFi ist blöd" ist schon ein wenig zu kurz gegriffen.
Haben Sie schon mal eine 40 Hz-Burst-Messung an Ihren Mackies gemacht?
Waahnsinn, wie lahm das Ding da ist. Man könnte ja auf die Idee kommen, der negativen Effekt der Passiv-Membrane durch eine Regelung kompensieren zu wollen. Funktioniert aber leider nicht!
Ich schick' Ihnen heute Nachmittag die gleiche E-Mail, die ich gestern Abend "AH" geschickt habe. - Darin geht es um Erfahrungswerte von Klang-Eindrücken "ganz normaler Menschen" und um die Abgrenzung gegenüber manchen Studio-Leuten.
Gruß G.Nubert
Pt. 2
Hallo,
Ich verwahre mich nur gegen Vorurteile, die es bzgl. Metallkalotten häufig gibt. Das heißt nicht, daß ALLE Metallkalotten toll und optimal sind, es gibt sicher auch Exemplare, die ein Verhalten wie von Ihnen beschrieben, an den Tag legen. Besonders, wenn solche noch ungünstig abgestimmt werden, wird es kritisch. Ein solches Verhalten ist jedoch nicht systemimmanent, wie die "Metall-Gegner" gerne weißmachen möchten.
Davon ab: Eine Impulsantwort gleich welcher Art an einem einzelnen Chassis....
Einwurf von G.Nubert: nein, es waren keine einzelnen Chassis, sondern komplette, hoch-aktuelle, weltbekannte Studio-Monitore mit Metallkalotten-HT
... durchzuführen und daraus so direkt auf klangliche Eigenheiten zu schließen, halte ich für verwegen. Wer sagt denn, daß diese optisch unschönen Dinge überhaupt hörbar sind? Wer sagt, daß sie nicht verschwinden, wenn das Chassis mit Frequenzweiche getrennt in seinem Einsatzbereich werkelt?
Papier- und Seidenkalotten haben ebenso starke Resonanzpeaks außerhalb des Einsatzbereiches! ...
Einwurf von Günther Nubert: stimmt absolut nicht!! Papier-Kalotten kenne ich kaum, - aber Gewebe-Kalotten (z.B. Seiden-Kalotten) sind im Schnitt in diesem Punkt um mehr als den Faktor 10 besser. Selbst die beste Metall-Kalotte, die ich je im Labor hatte, war in diesem Punkt immer noch um ein Mehrfaches schlechter als typische Gewebe-Kalotten. - Dafür haben sie manchmal einen etwas geringeren Klirrfaktor, (z.B. 0.2 % statt 0.25%)
...Ob diese hörbar sind, steht auf einem völlig anderen Blatt und läßt sich mittels einer Impulsmessung kaum klären! Über die prinzipielle Bedeutung von Intermodulationsklirr sind wir uns sicherlich einig.
Höreindrücke wie "metallisch" werden auch i.A. eher anderen Phänomenen zugeschrieben: Überhöhungen des Brillianzbereiches, ausgeprägter Klirr in diesem Bereich.
Die Frage ist jedoch: Wirkt sich das klanglich negativ aus? Ein normaler Hörraum kommt bei 40 Hz ohnehin in den Bereich des Druckkammereffektes, und ohne Raumresonanzen geht das auch nie ab. Ich behaupte, evtl. negative Effekte eines LS sind in normalen Räumen von den größeren Einflüssen der Raumakustik überlagert.
Gruß,
Malte
Dem ist nicht so, aber ich nutze sie für mobile Abmischungen und als Hifi-Speaker.G. Nubert hat geschrieben: hab' ich mir gleich gedacht, dass Sie sich hierzu zu Wort melden.
(Ein bisschen hab' ich diesen Beitrag natürlich auch für Sie geschrieben, da es aus den diversen Foren so scheint, als wären die Mackies Ihre Haupt-Lautsprecher.)
Achso. Ihr Hinweis, auch Lautsprecher anderer Hersteller würden von den Modulen profitieren, hörte sich völlig anders an!G. Nubert hat geschrieben: Zu den ABL-Modulen: Natürlich werden die nicht so gebaut, dass sie für die unterschiedlichsten Modelle "irgendwie passen müssen".
Welche Modelle waren das denn? Um welche Filtertypen handelte es sich (Tschebyscheff)?G. Nubert hat geschrieben: Zum Unterschied zur Bass-Entzerrung vieler Studio-Monitore:
ich hatte schon eine ganze Reihe Monitore im Labor, deren Bass-Entzerrung mit einem "ganz einfachen" Hochpass mit so hoher Güte gemacht wurde, dass eine Überhöhung bei der unteren Grenzfrequenz des Filters die eigentliche "Bass-Entzerrung" bewirkte. Dummerweise will so ein Filter bei Impulsen "kaum noch aufhören", nachzuschwingen. - So einfach machen wir es uns beim ABL-Modul nicht!
Ich bin nicht ein Fan von irgendwelchen Produkten, sondern ein Fan von hochwertiger Wiedergabe - wie diese erreicht wird, ob mit Metall, Seide oder gepreßtem Guano, ist mir wurscht, ebenso, ob auf dem Lautsprecher das Siegel "Studio", "Hifi" oder "PA" klebt.G. Nubert hat geschrieben: Wenn Sie Fan von Metall-Kalotten sind: gestern Abend hab' ich irgendwo geschrieben, dass ein Nadelimpuls einer Metall-Kaotte aussieht, wie ein "ausgefranster Rasierpinsel". Solch eine "ringing-Wolke" ist durchaus als metallisches Beiwerk zu hören; - selbst wenn die "klingelnden Glockentöne" solcher Membranen oberhalb des eigentlichen Übertragungsbereichs sind. - Sie erzeugen deutlich hörbare und natürlich auch messbare "Mischprodukte" mit den Nutzfrequenzen.
Ich verwahre mich nur gegen Vorurteile, die es bzgl. Metallkalotten häufig gibt. Das heißt nicht, daß ALLE Metallkalotten toll und optimal sind, es gibt sicher auch Exemplare, die ein Verhalten wie von Ihnen beschrieben, an den Tag legen. Besonders, wenn solche noch ungünstig abgestimmt werden, wird es kritisch. Ein solches Verhalten ist jedoch nicht systemimmanent, wie die "Metall-Gegner" gerne weißmachen möchten.
Davon ab: Eine Impulsantwort gleich welcher Art an einem einzelnen Chassis....
Einwurf von G.Nubert: nein, es waren keine einzelnen Chassis, sondern komplette, hoch-aktuelle, weltbekannte Studio-Monitore mit Metallkalotten-HT
... durchzuführen und daraus so direkt auf klangliche Eigenheiten zu schließen, halte ich für verwegen. Wer sagt denn, daß diese optisch unschönen Dinge überhaupt hörbar sind? Wer sagt, daß sie nicht verschwinden, wenn das Chassis mit Frequenzweiche getrennt in seinem Einsatzbereich werkelt?
Papier- und Seidenkalotten haben ebenso starke Resonanzpeaks außerhalb des Einsatzbereiches! ...
Einwurf von Günther Nubert: stimmt absolut nicht!! Papier-Kalotten kenne ich kaum, - aber Gewebe-Kalotten (z.B. Seiden-Kalotten) sind im Schnitt in diesem Punkt um mehr als den Faktor 10 besser. Selbst die beste Metall-Kalotte, die ich je im Labor hatte, war in diesem Punkt immer noch um ein Mehrfaches schlechter als typische Gewebe-Kalotten. - Dafür haben sie manchmal einen etwas geringeren Klirrfaktor, (z.B. 0.2 % statt 0.25%)
...Ob diese hörbar sind, steht auf einem völlig anderen Blatt und läßt sich mittels einer Impulsmessung kaum klären! Über die prinzipielle Bedeutung von Intermodulationsklirr sind wir uns sicherlich einig.
Höreindrücke wie "metallisch" werden auch i.A. eher anderen Phänomenen zugeschrieben: Überhöhungen des Brillianzbereiches, ausgeprägter Klirr in diesem Bereich.
Eine solche Ansicht habe ich nie geäußert und werde es nie tun. Wie gesagt, mir ist die Produktkategorie und das Image von Lautsprechern völlig wurscht. Mir geht es um die akustischen Qualität und sonst nichts.G. Nubert hat geschrieben: Die "Studio-Jungs" sind sicher eine Bereicherung für unser Forum, - aber die Ansicht "Studio = toll" und "Restliches HiFi ist blöd" ist schon ein wenig zu kurz gegriffen.
Wasserfallmessung ja. Ausschwingen ist in der Tat tendenziell eher schlechter als bei einem rohrgeladenen Baßreflex (je nach Abstimmung). Aber: Haben Sie auch mal bei 45, 50, 55, 60 Hz gemessen? Die Passivmembran schweigt da sehr schnell, während herkömmliche Reflexrohre noch mächtig den Waterfall Plot versauen.G. Nubert hat geschrieben: Haben Sie schon mal eine 40 Hz-Burst-Messung an Ihren Mackies gemacht?
Waahnsinn, wie lahm das Ding da ist. Man könnte ja auf die Idee kommen, der negativen Effekt der Passiv-Membrane durch eine Regelung kompensieren zu wollen. Funktioniert aber leider nicht!
Die Frage ist jedoch: Wirkt sich das klanglich negativ aus? Ein normaler Hörraum kommt bei 40 Hz ohnehin in den Bereich des Druckkammereffektes, und ohne Raumresonanzen geht das auch nie ab. Ich behaupte, evtl. negative Effekte eines LS sind in normalen Räumen von den größeren Einflüssen der Raumakustik überlagert.
Gruß,
Malte