extra für "raw" ;-) - Messungen der Boxen + Raum !

[US]

Hallo,

gehen wir doch mal ins Detail um die Spekulationen etwas zu hinterfüttern:

Bei der Box handelt es sich um eine Dreiwegkonstruktion mit den Trennfrequenzen 150Hz und 3500Hz. Wie die Filter realisiert werden - mechanisch oder elektrisch - spielt erst mal keine Rolle.

Im Baß kommt eine sog. Bandpasskonstruktion zum Einsatz, die mechanische Filter bilden.

Im Mitteltonbereich werden zwei Isophon PSM 120 (neuere Ausführung mit Gummisicke) eingesetzt mit sd zu je 70cm² Die beiden Treiber laufen bis 800Hz parallel; der seitliche wird bei 800Hz ausgeblendet, während der vordere bis 3500Hz läuft und dann an eine 25er Kalotte übergibt.

Stichwort Pegel:
Von der Papieform ist pegelmässig alles im grünen Bereich. Die Treiber werden steilflankig getrennt, mechanisch und elektrisch ist die Performance im Mitteltonbereich ausreichend. Es stehen 140cm² Membranfläche zur Verfügung. Das ist bei angenommenen 1mm Hub für 101dB bei 150Hz gut. Der Pegel ist bei 150Hz aber schon um 6dB durch die Trennung abgefallen, so daß 107dB rausspringen. Ausreichend für eine Hifi-Box.

Stichwort Punktschallquelle:
Beworben wird der Lautsprecher als Quasipunktschallquelle. Schauen wir genauer hin.
Treiberabstand ca. 13cm (aus der Membrangröße des MT und Flanschgröße des HT berechenbar), Trennfrequenz 3500Hz. Für Koaxtypische interferenzarme Abstrahlung ist die Bedingung Treiberdistanz (d)/Lambda < 0,5 zu erfüllen.
Lambda für 3500Hz: 10cm.
d/Lambda = 1,3! Weit entfernt von den geforderten 0,5.
Oder anders ausgedrückt: Die Treiberdistanz dürfte nur 5cm betragen.
Es werden sich somit zahlreiche Nebenkeulen ausbilden (Interferenzen) und ein über vertikale Winkel stark schwankender Amplituden- und Phasenverlauf einstellen. Die Interferezbreite wird durch steilflankige Filter verkleinert, von Punktschallquelle ist man aber weit entfernt.

Stichwort Abstrahlverhalten:
Bedingt durch die Schallwandgröße (B=22cm) findet der Übergang vom Kugel- zum Halbraumstrahler bei 500Hz statt.
Der Bereich der Eigenbündelung beginnt bei dem 5"er MT bei ka=1 entsprechend 1400Hz. Darüber nimmt die Bündelung mehr und mehr zu. Betrieben wird der Treiber bis ka=2,5.
Der Lautsprecher agiert unter 500Hz also als Kugelstrahler, geht dann in den Halbraumstrahler über um ab rund 1500Hz mehr und mehr zu beamen um bei 3kHz eine beachtliche Bündelung auszubilden.
Nun kommt der zweite Mitteltöner ins Spiel. Er wird nur in dem Bereich betrieben, wo der Treiber sich als Kugelstrahler verhält. Das Abstrahlverhalten wird im Grundtonbereich etwas indifferent, da die beiden Mitteltöner zusammen horizontal bündeln. Die Abstrahlkeule wird winklig ausgebildet, was zunächst etwas befremdlich erscheint, aber doch Sinn machen kann. Entgegen den Aussagen der Hifi Records, sollte das Bündelungsmaß steigen und nicht fallen. Messungen unter Winkeln der Hifi Records bestätigen dies. Ungünstig wirkt sich aber u.U. die Beschallung der Stirnwand aus.
Die Präsenzdelle, bzw. Sprung in der Directivity kann dieses Konzept aber leider nicht verhindern.

Der Freifeldfrequenzgang dieses Lautsprechers ist dem Anschein nach untadelig (wie bei anderen Isophon-Produkten auch), die Filterflanken (durch serielle Weiche?) sehr steil, was günstig ist.

Insgesamt finden sich bei den Isophon-Boxen einige richtige Ansätze. Z.B. auch die Verwendung von zwei 12cm Mitteltöner auf der Frontseite beim Topmodell. Der untere wird bei 1kHz ausgeblendet. Das ist gegenüber D'Appolito ein weit besserer Ansatz.
Gegenüber vielen Haientkonstruktionen hebt sich dieser Lautsprecher wohltuend ab, was aber auch keine Kunst in Anbetracht der dort anzutreffenden Schwachsinnigkeiten ist.
Konsequenz und Stringenz bzgl. akustischer Optimierung kann man aber auch nicht unbedingt feststellen.
Übertriebene Darstellungen bzgl. Punktschallquelle halten einer näheren Betrachtung nicht stand, Diffusschallverhalten ist mängelbehaftet und die hohe Trennfrequenz des PSM 120 ist kritisch zu betrachten.

Gruß, Uwe

[Raico]

hi raw!

Gebe dir recht, dass wir hier eigentlich keine Isophon-forum aufmachen sollten. Aber auf deine Bemerkung zu R.Gs "Philosphie der Musik-Wiedergabe in Wohnräumen" muss ich doch entgegnen: Schau dir alle jüngsten Boxen-Kreationen von ihm an. Corvara, Cortina und die teure, neue Box von der High-End. Das sind alles Direktstrahler in geschlossener Bauweise. Steck ihn bitte nicht in eine Schublade.

Hi psychomike!

Nagel mich bitte nicht auf meine laienhafte Beschreibung des Layouts der Vieta fest. Die mag fehlerhaft sein. Aber die Behauptung, dass eine solche Konstruktion per se nicht "gut" klingen könne, bestätigt doch nur meinen obigen Vergleich mit den Nöten des Fußballtrainers.

[Raico]

Hi US!

Wenn wir so weitermachen, müssten wir Herrn Gauder eigentlich einladen, hierzu Stellung zu nehmen. Nur dürfte dazu das nuforum kaum der richtige Ort sein.

[LeChef]

ich muss jetzt auch mal meinen Senf dazu geben. Dass der Raum zum großen Teil entscheidend für den Klang ist wissen wir alle. Aber warum gibts hier immer so nen Stress sobald jemand mal nen anderen Lautsprecher toll findet?

Kommt zu mir nach Hause, stellt eure tolle nuWave 125 ohne ABL bei mir auf und legt eure Lieblingsscheiben ein - euch wird der Spaß vergehen und das pure kotzen kommen und ihr werdet verstehen warum manche Leute behaupten nubert Lautsprecher klingen nicht gut. Aber das ist der völlig falsche Ansatz!

Der Raum kann einem alles versauen - alles. Und ich werde mir garantiert niemals mein Wohnzimmer so zupflastern wie raw sein Zimmer, denn da könnt ich mich nicht wohl fühlen. Also was tut jemand? Jemand mit moderneren Räumen? Der vielleicht noch wert auf Design legt?

Eben er geht probehören und was kommt raus? Das selbe wie bei mir: nuWave taugt nix!

Aber dabei is das nicht wahr. Es müsste richtig heißen: nuWave taugt nix in diesem Raum in dieser Aufstellung. Und ich werde mich hüten nochmal irgendeinen Lautsprecher zu verurteilen, egal wie er in meinen Ohren geklungen hat, denn ich weiß nicht wie das bei anderen klingt in anderen Räumen. Und ich bin davon überzeugt dass die nuWave auch ohne ABL extrem gut, ja sogar superb klingen kann - in anderer Umgebung als es bei mir der Fall ist.

Bereits der Schritt zur nuLine ist hier deutlich hörbar (in meinen Räumlichkeiten 100% die besseren Lautsprecher) und erst durch den Sub und die Schalterstellungen an den Boxen bekomme ich ein Klangbild das toll ist, da ich das was mir der Raum verbockt wieder ausgleichen muss. Und das hab ich schonmal früher gesagt - so kommts halt dass am Ende die "konstruktionstechnisch" schlechtere Box vielleicht in einigen Räumen linearer spielt als z.B. ne Box aus der Wave Serie. oder galubt ihr Herr Nubert baut die Schalterchen zur Höhen- oder Bassabsenkung/erhöhung zum Spaß ein?

Wenn es wirklich nur auf die linearität eines LS ankäme wäre das nicht nötig, dann wären die Schalter überflüssig nach dieser Philosophie. Aber manchmal muss man eben den Raum korrigieren und die Schalter sind da oft sogar zu wenig.

Und somit finde ich das völlig legitim. Wenn Al sagt die Box sei besser bei ihm - dann ist sie das. Und das kann auch gut sein.

Al - was mich interessieren würde: Experimentier mal mit ATM (Höhen) und den Subwoofern herum, ob du es schaffst in die nähe des Klangs der anderen LS zu kommen, so wie das bei mir der Fall war *HIER*

[bony]

Dank an US für die Geduld, mit der er immerwieder Licht ins Dunkel der Spekulationen bringt.

In einem, dem Freifeld schon recht nahe stehenden, Raum kann man locker "über die Wände hinaus" hören.

Und ich kann immer noch nicht nachvollziehen, wie eine Ortung über die Basisbreite hinaus funktionieren soll.

[BlueDanube]

Und ich kann immer noch nicht nachvollziehen, wie eine Ortung über die Basisbreite hinaus funktionieren soll.

Wenn's auf der Aufnahme schon drauf ist....hat mit Phasenverschiebungen und/oder Delay zu tun...
Sie z.B. hier, hier und hier

Im Endeffekt läuft alles auf eine CD hinaus: "Roger Waters - Amused To Death" .... sollte man einmal gehört haben!

[Blap]

Im Endeffekt läuft alles auf eine CD hinaus: "Roger Waters - Amused To Death" .... sollte man einmal gehört haben!

Aber bitte nicht nur als Lautsprechertest mißbrauchen. Vor allem sollte man Musik und Texte, dieses sehr interessanten Konzept-Albums auf sich wirken lassen.

[bony]

Danke für die Info und das Heraussuchen der Links . "Q-Sound" ist ja evtl. schon ein Stichwort, mit dem man nach weiteren HIntergründen suchen kann ...
An so Sachen wie Phasenverschiebungen habe ich zwar gedacht, mich dann aber gefragt, wie es kommt, dass man das dann nicht als "weiter hinten" interpretiert... Hm, wahrscheinlich zu kurz gedacht. Die Information vom anderen Lautsprecher (zusammen mit dem anderen Ohr) sagt dann wohl, "halt, nicht von weiter hinten". Interessant, wie sich die Sinne veräppeln lassen.

[Raico]

Geht es wirklich nur mit diesen technischen Tricks? Manche behaupten ja, mit guten LS ginge es auch ohne. Und manchmal meine ich auch selber, sowas zu hören. Dann scheint mir z.B. das Orchester breiter zu sein als die Boxenbasis.
Ist das Selbstbetrug? Werde nochmal die Ohren spitzen.

Zum Thema Q-Sound: Gab vor Jahren mal eine Demo-CD zu einer stereoplay. Das zweite Stück ist von Toscho und heißt Dinner at Woolfies (1996, in-akustik). Dort läuft der Q-Sound (oder etwas ähnliches) unter dem Namen "Surround Sound". Der Effekt ist jedenfalls derselbe. Außerdem hat das Stück abartige Synthesizer-Tiefbässe.
Gruß!

[Master J]

Zum Thema Q-Sound: Gab vor Jahren mal eine Demo-CD zu einer stereoplay. Das zweite Stück ist von Toscho und heißt Dinner at Woolfies (1996, in-akustik). Dort läuft der Q-Sound (oder etwas ähnliches) unter dem Namen "Surround Sound". Der Effekt ist jedenfalls derselbe.

Circle-Surround.

Finde ich jetzt nicht so prickelnd.
Man hat schon eine gewisses "Rundum-Gefühl", aber man merkt, dass es künstlich "reingepresst" wurde.

Aber die Bässe sind gut.

Gruss
Jochen