extra für "raw" ;-) - Messungen der Boxen + Raum !

[BlueDanube]

Geht es wirklich nur mit diesen technischen Tricks? Manche behaupten ja, mit guten LS ginge es auch ohne.

In einem der von mir geposteten Links hat Malte geschrieben, dass richtig aufgestellte LS und richtige Position des Hörplatzes ohnehin Voraussetzung sind.

Die technischen Tricks sind nötig, wenn man die Musik im Studio "trocken" aufnimmt.
Bei einer Live-Aufnahme ist meines Erachtens eine durchdachte Mikrofonaufstellung nötig, damit dieser Effekt auftritt.

In jedem Fall muss diese Rauminformation bereits auf dem Tonträger drauf sein oder mittels Elektronik hinterher künstlich hinzugefügt werden - allein durch spezielle LS-Aufstellung erreicht man diesen Effekt nicht.
Wenn doch eine Ortung außerhalb der Stereobasis auftritt, ist das ein Wiedergabefehler (durch Verpolung, falsche Aufstellung, extrem halliger Raum) und daher sehr diffus, nicht exakt ortbar und schwer reproduzierbar.

[raw]

Solche Effekte hört man nur richtig heraus, wenn Seitenwände (und bei Hallsoßenwerfern auch die Stirnwand) stark bedämpft sind. Ansonsten werden die Effekte falsch wiedergegeben. Damit habe ich schon genügend Erfahrungen gemacht. Da ändert man kurz die Aufstellung und dieser Effekt kommt nicht mehr von derselben Stelle, sondern ist stark verschoben. Falls der Hörraum ganz hallig ist, hört man über dessen Grenzen nicht hinaus - man hört viel mehr den Raum.

Als ich vorhin "Yello - Indigo Bay" gehört habe, dachte ich in dem Hohlraum hinter der Wand kracht irgendwas oder fällt irgendwas herunter. War aber nicht so. Es war die Aufnahme.

Gruß
Denis

[Raico]

hi raw!
Verständnisfrage zwischendurch: Ist die "Stirnwand" die hinter den Lautsprechern, auf die ich gucke, wenn ich Musik höre, oder ist es die in meinem Rücken?
Sorry, ich kann es mir einfach nicht merken.

So wie ich das verstehe, sind Q-Sound und ähnliche Verfahren zu unterscheiden von anderen Techniken wie diese hier:
http://www.emil-berliner-studios.com/de ... .php#amsi2
mit denen usprünglich 2-kanaliges Material auf Mehrkanal-Sound aufgeblasen wird.
Kennt jemand solche Aufnahmen? Sind die von echten Mehrkanal -aufnahmen noch zu unterscheiden?
AMSI II scheint ja sehr aufwändig zu sein.

[raw]

Stirnwand = "Frontwand" (also die Wand vor einem)

usprünglich 2-kanaliges Material auf Mehrkanal-Sound aufgeblasen wird

Ich habe eine Aufnahme, bei der 2.0 auf 5.1 aufgeblasen wurde. Mein DVD-Player gibt dann eine Stereoabmischung dessen wieder. Müsste vielleicht ähnlich sein. Auf jeden Fall hört es sich nur gut an, wenn eine solche Aufnahme auch gut geremastered wurde. Ansonsten kann man das vergessen. Bei meiner Aufnahme hört sich ein Klavier wie ein Kinder-Keyboard an, welches hinter meinen Ohren rumfliegt und vor sich hin spielt... Ich habe es mal mit der ursprünglichen Stereoaufnahme verglichen. Nein danke, ich verzichte. "Silverline Records" macht solche Aufnahmen. Finger weg von dessen DVD-As.

[bony]

Nun geht's ja (leider) etwas "off topic", trotzdem interessant.
Eine Aufnahme die mir dazu gerade in den Sinn kommt, ist
Trilok Gurtu - Living Magic - 3. Once I Wished a Tree Upside Down ...
Dort hatte ich zwar noch nicht den Eindruck, dass die Ortung über die Basis hinausgeht, jedoch, dass diese Rasseln über den Kopf hinweg kreisen. Vielleicht bilde ich mir das ja nur ein, weil's so schön wäre . Vielleicht kann mir aber auch jemand, der diese interessant Scheibe sein Eigen nennt, diesen Eindruck bestätigen (?).

[BlueDanube]

So wie ich das verstehe, sind Q-Sound und ähnliche Verfahren zu unterscheiden von anderen Techniken wie diese hier:
http://www.emil-berliner-studios.com/de ... .php#amsi2
mit denen usprünglich 2-kanaliges Material auf Mehrkanal-Sound aufgeblasen wird.

Der Unterschied ist, dass Q-Sound auf 2 Kanälen wiedergegeben wird und daher spezielle Signalmanipulationen enthalten muss, um die Ohren zu täuschen und AMSI I/II fügt zu einem 2-Kanal-Master mittels Raumsimulation weitere Kanäle hinzu, die ja zu Hause von zusätzlichen Lautsprechern wiedergegeben werden - dabei muss auf die Hörphysiologie keine Rücksicht genommen werden.
Eßphone dürfte aber ähnlich verfahren wie Q-Sound.

[Raico]

off Topic würde ich nicht unbedingt sagen.
raw machte ja schon drauf aufmerksam, dass die Effekte sehr vom Raum abhängen. Damit wären wir (fast) mitten im Thema.

Könnte es sein, dass solche speziell abgemischten Scheiben (Q-Sound u.ä.) gut geeignet sind, über die mehr oder weniger gut zu hörenden Effekte Aufschluss über die Qualitäten des Hör-Raums zu geben?
Nach dem Motto: Wenn ich bei der Scheibe xy das virtuelle Schlagzeug nicht links, sondern nur halblinks von mir höre, stimmt was mit meinem Raum nicht.

[raw]

Nach dem Motto: Wenn ich bei der Scheibe xy das virtuelle Schlagzeug nicht links, sondern nur halblinks von mir höre, stimmt was mit meinem Raum nicht.

Ne, man kann eigentlich mit allen Scheiben seinen Raum "überprüfen". Aber da wäre auch noch das Problem mit den Lautsprechern. Die täte man bei einem solchen Test auch "mitüberprüfen". Wenn die vorhandenen (oder nicht vorhandenen) Rauminformationen auf der CD falsch wiedergegeben würden, simmt was nicht. Aber um falsche Rauminformationen herausfiltern zu können bräuchte man eine Referenz ("perfekte" LS in Freifeld). Ein solcher richtig/falsch-Vergleich lässt sich aber so gut wie nicht bewerkstelligen.

Gruß
Denis

[FoLLgoTT]

Ein solcher richtig/falsch-Vergleich lässt sich aber so gut wie nicht bewerkstelligen.

Naja, so schwer ist eine gute Annäherung auch nicht. Man braucht nur Lautsprecher mit einem möglichst linearen Freifeldfrequenzgang (heutzutage kein Problem) und einen Garten. Dort stellt man die Lautsprecher möglichst mit etwas Abstand zum Boden in einem gleichseiteigen Dreieck, direkt gerichtet auf die Hörposition, auf.
Natürlich ist so kein Direktvergleich möglich, man sollte also schon länger draußen hören, um sich an das Klangbild zu gewöhnen. Erst dann merkt man, wie diffus es im eigenen Hörraum klingt.

Popaufnahmen werden im Freifeld den meisten Leuten zu direkt klingen, weil meist einfach keine Rauminformationen enthalten sind. Bei Klassik dagegen öffnet sich der gesamte Konzertsaal.

Ich persönlich höre zur Zeit auf einem Paar Genelec 1030A plus Subwoofer in Nahfehld (ca. 1,2m Abstand), was dem Freifeld schon erstaunlich nahe kommt, ohne den Raum präparieren zu müssen.

[raw]

Popaufnahmen werden im Freifeld den meisten Leuten zu direkt klingen, weil meist einfach keine Rauminformationen enthalten sind. Bei Klassik dagegen öffnet sich der gesamte Konzertsaal.

Überall wo Nahmikrophonie angewendet oder Elektronik zur Klangerzeugung (usw) verwendet wurde, kann man nicht von Natürlichkeit reden. Ich muss schon grinsen, wenn einer erzählen will, dass er ein natürliches Klangbild hat und er das anhand von Monohuhn-Jazz oder Rock zeigen will; oder es dabei "wie Live" klingt. (diese Person hat sich wohl dann an diverse Wiedergabefehler gewöhnt) Rock, Metal, HipHop, Techno, Pop usw sind für mich weitgehend elektronische Musik - hier sind keine natürliche, sondern durch Elektronik hinzugefügte Rauminformationen vorhanden. Bei Jazzaufnahmen wird heutzutage oftmals Nahmikrophonie angewandt. Das hört sich grausig an. Man meint, dass eine Trompete direkt vor der Nase rumträllert oder man sogar mit dem Kopf halb im Lauf steckt.

Naja, so schwer ist eine gute Annäherung auch nicht. Man braucht nur Lautsprecher mit einem möglichst linearen Freifeldfrequenzgang (heutzutage kein Problem) und einen Garten.

Ja, das ist schon eine gute Annäherung. Aber man muss somit immer noch eine mögliche Verfälschung der Ortung vom Lautsprecher erwarten (Kantenreflexionen etc.). Ich bin sicher, dass zwei lineare, aber leicht anders konstruierte LS unterschiedlich klingen können (Klirr, Groupdelay ausgeschlossen).

Gruß
Denis