nubert-kritiker (Selmoni / Speakerfan)

[gereon]

wenn du auch nur den hauch einer ahnung von dem hättest was du hier schreibst würdest du dich schämen sowas hier zu posten......
ich jedenfalls kann keinem wegen dessen unwissenheit bzw dessen einfacher dummheit böse sein, finde es aber trotzdem schade dass man sich hier im forum auf solch ein niveau herablassen muss!

[valvetronic]

"....er macht öffentlich die high-end szene schlecht...."

In meinen Augen sagt er nur die Wahrheit, bzw seine Meinung.
Vielleicht kommt speakerfan (selmoni) aus diesem High End Sektor bzw. verdient damit sein Geld ?

Was glaubst du, wieviele Hifi Händler Nubert durch den Dreck ziehen ? (Wenn es aúch nur aus Neid ist).

Ich habe Herrn Nubert kennen gelernt, er hat sich niemals abwertend über Wettbewerber geäußert, ganz im Gegenteil. Ich habe ihn als sehr umgänglichen, sympatischen Menschen erlebt.

Valvetronic

[Speakerfan]

zu valvetronic:

nubert-zitat: "...redet eigentlich seit 20 Jahren kaum noch jemand über 6 dB-Weichen; - außer mancher "unverbesserlicher Highender".
ist das etwa nicht abwertend?

(ich verdiene meine brötchen übrigens nicht im highend sektor)

[G. Nubert]

Hallo,

es war mir in den letzten Tagen leider nicht möglich, die aktuelle Diskussion hier zu verfolgen.

Zu den neuesten Beiträgen von speakerfan (selmoni): die hatten wieder so einen "unangenehmen Unterton", den ich nicht als "sachliche Kritik" empfinden kann.

Ich bin kein High-End-Gegner, sondern ein Verfechter der "klaren Linie".
Es gibt hervorragende High-End-Komponenten. - Der Sony Vorverstärker TA-E 900, der vor vielleicht 15 Jahren mal 7000 DM (?) gekostet hat, war früher in meine "Heim-Anlage" integriert und leistet inzwischen seit Jahren hervorragende Arbeit in meinem Labor.
- Es gibt auch CD-Player, bei denen einem schon das Herz lacht, wenn die Schublade ausfährt.

Mich stört aber sehr, dass es in der High-End-Szene einen so großen "Raum für Voodoo" gibt. - Viele Produkte aus diesem Bereich - (nicht nur Lautsprecher) - sind trotz teilweise sehr hoher Preise technisch nicht optimal manchmal sogar klanglich "fehlerbehaftet".

Nun zum Thema:
Nachdem ich dann am 13. 5. das Gefühl hatte, Herrn Selmoni (speakerfan) etwas auf seine Gästebuch-Einträge (6. bis 13. 5.) antworten zu sollen, habe ich ihm am 13. 5. (19 Uhr 56) dieses E-mail geschickt (leicht gekürzt):


Sehr geehrter Herr Selmoni,

besonders freundlich waren einige Ihrer Einträge im Gästebuch ja nicht gerade.
Beim Lesen kam bei mir öfter das Gefühl rüber, dass Sie irgend etwas mit der Schweizer High-End-Szene zu tun haben.

Kann ja sein, dass Sie finden, unsere Produkte würden nicht so besonders gut klingen (kennen Sie die nuWave 125?); - ich selbst hab` auch so manche Vorlieben und Abneigungen (auch in Bezug auf einige der von Ihnen genannten Markennamen).

Aber in einem Gästebuch solch einer Firma so aufzutreten, wäre mir "nicht im Traum" eingefallen!

Kann ebenfalls sein, dass Sie übliche "HiFi-Studios" überwiegend "toll" finden! - Wir selbst betreiben seit 28 Jahren "mit Leib und Seele" zwei HiFi-Studios - und es wurden dabei - vor allem in den ersten 20 Jahren - nicht "nur" Nubert-Lautsprecher verkauft.

Wir haben über die ganzen Jahre versucht, eine "sauberere" Beratung für den Kunden hinzubekommen, als es in den meisten Studios üblich ist. - Trotzdem glaube ich, dass ein Kunde bei seiner Wahl für ein bestimmtes Produkt eher dem "Verkäufer-Charme" erliegt, statt seine Entscheidung von "echt nachprüfbarer Klangqualität" abhängig zu machen.

Aber nun zum Grund meines E-Mails:

Das "6-dB Weichenthema" wirkt wohl so ähnlich auf mich,
wie wenn der arme Drafi Deutscher seit 40 Jahren "Marmor, Stein und Eisen bricht" singen muss! --
Es ist fast unendlich!!! - Es will einfach nicht aufhören!!

Dabei ist die Physik doch "relativ klar" und die Hörergebnisse sind relativ eindeutig!

Als Anhang zu diesem E-Mail eine kleiner Ausflug zur Weichentechnik, den ich seit etwa 10 Jahren in ähnlicher Form schon mehrere 100 mal auf Anfrage verschickt habe.
Wahrscheinlich macht er auf Sie als Boxenentwickler keinen großen Eindruck. - Aber er ist sehr gründlich "recherchiert" und könnte Sie vielleicht in dem einem oder anderen Punkt zu "einem kleinen Denkanstoß" verführen.

Gruß, G. Nubert


Die Web-Adresse dieses (ebenfalls leicht gekürzten) Anhangs mit einer Erklärung zur Physik von 6 dB-Weichen ist:
(2 Seiten, knapp 33 kB)

http://www.nubert.net/g-nubert/6_dB_Weichen_10_00.pdf


Nachdem mir Herr Selmoni dann am nächsten Tag ein Antwort-Mail geschickt hat, das nicht mehr ganz so unsachlich und aggressiv formuliert war wie die Gästebuch-Einträge, hatte ich die Hoffnung, dass er erst einmal "in sich geht", um vielleicht mal seinen Standpunkt zu überdenken.

Damit, dass es nun im Forum in einer (gegenüber dem Gästebuch) "nur leicht abgeschwächten" Form einfach ähnlich weitergeht, hätte ich nicht gerechnet.

Wie man sich leicht denken kann, sind "alle Arten" von 6 dB-Weichen (mit allpass- und Kompensations-Schaltungen) seit Jahrzehnten bei uns immer wieder geprüft worden. - Manche klangen tatsächlich räumlicher, - im Vergleich mit DSP-Boxen zeigten sie aber "künstliche" Räumlichkeit, was wohl durch den "breiteren" Übernahmebereich und den damit verbundenen Phasenauslöschungen zusammenhängt.

Eine Version unserer nuBox 340 (80er Jahre), ("Vor- Vorläufer" der nuBox 360), hatte tatsächlich nur eine Drossel vor dem Tieftöner, dessen "super sauberer Rolloff" auch dem besten ScanSpeak zur Ehre gereichen würde. Bei der ersten 360 bekam diese Drossel einen zusätzlichen "Saugkreis", bei der 360/5 drei Saugkreise. - Dabei wurden Klang und "erlaubter" vertikaler Winkelbereich immer besser.

Auch das Argument mit den "billigen" Chassis hinkt beträchtlich!

Es ist schon lustig: Vor über 10 Jahren arbeiten wir überwiegend mit Peerless, Vifa und Scanspeak. Dann fusionierten Peerless und Vifa, ein paar Jahre später fusionierte diese "Zweiergruppe" mit Scan-Speak zu einer Dreiergruppe.

Die Ingenieure und Außendienst-Mitarbeiter, mit denen wir ständig telefonieren und die uns regelmäßig besuchen, sind für alle drei Marken zuständig und einige unserer Chassis sind aus den "Konzern-Komponenten" aufgebaut, - also zum Beispiel teilweise Peerless und Vifa.

Es ist natürlich auch logisch, dass wir "sämtliche Sorten Revelator" und andere ScanSpeak- und Vifa-Produkte im Labor haben. - Auch teilweise solche, die noch nicht in Serie sind.

Trotz teilweise ungünstigem "Rundstrahlverhalten" wurden viele unserer Lautsprecher auch mit diesen Chassis optimiert. - Auch mit 6 dB-Weichen. In unseren Hör- und Messvergleichen waren die Ergebnisse aber bei "steileren" Weichen ebenfalls besser.

Das Preisniveau von ScanSpeak ist tatsächlich eindeutig höher als bei Peerless oder Vifa. Wir hätten für den Einsatz solch eines Hochtöners in der nuWave 125 den Preis aber nicht "so schrecklich" anheben müssen, hätten die "magische" 1000 Euro-Grenze aber wohl leicht überschritten.

Es gibt außer dem Rundstrahlverhalten (preisunabhängig) noch weitere Gründe für die Tatsache, dass wir diese Chassis nicht in der Serie einsetzen. Darüber möchte ich mich hier aber nicht näher auslassen.

Gruß, G. Nubert

[Speakerfan]

Hallo Herr Nubert

Danke für die lang ersehnte Antwort.

Die Sache mit dem High End Sektor und der 6-dB Weiche wäre dann wohl mehr oder weniger geklärt. Ein bisschen sind sie aber schon ausgewichen, was die Frage wegen hochkarätigen Chassis betrifft. Auch haben Sie mein Mail noch nicht beantwortet. Mich würde speziell Ihre Interpretation der Impuls Antwort Messung des Tieftöners an einer 6-dB Weiche interessieren, die ich Ihnen geschickt habe. Noch eine letzte Frage (für heute): Warum schaffen es die LS von Wilson Audio und Sonus Faber in die obersten Ränge bei Testzeitschriften, obwohl sie 6-dB Weichen verwenden? Sie wissen, dass ich nicht auf Tests schwöre, aber als Ausgangspunkt kann man doch solche Tests schon brauchen.

MfG F. "Voodoo" Selmoni

[Gandalf]

@ speakerfan (Selmoni)

Ich verstehe nicht, wieso Du so auf dem Thema 6-db-Weiche rumreitest.
Die Antwort, die G.N. hierein gepostet hat, war doch ausführlich.
G.N. hat doch wohl was Besseres zu tun, als sich stundenlang hier im Forum auszulassen
Weiss selber, dass man hier locker mal ein paar Stunden verbraten kann, die an anderer Stelle dann fehlen.

Und zum Thema Tests in 'Fachzeitschriften' gibt es doch wohl auch schon jede Menge Postings, bemühe mal die Suche.

Du erinnerst mich an einen guten Bekannten, der mich zur NFS gebracht hat, obwohl er selber keine Nubert-LS besitzt. War auch schon bei mir und bestätigte mir, dass sie sehr gut klingen, aber an seine eigenen XY-Boxen (die um Einiges teurer waren) doch nicht ganz ran kommen.
Komisch nur, dass, wenn ich bei ihm bin, mir der Unterschied nicht ganz so klar wird. Ausser, dass ich mir solche grossen LS niemals ins Zimmer stellen würde.

[Speakerfan]

@ malte

ich möchte nochmal auf die aussagekraft der sprungantwortmessung zurückkommen.

lesen sie dazu die äusserst interessanten beiträge (u.a. die funktionsweise des menschlichen gehörs) von manger:

www.manger-msw.de

gruss selmoni

[Malte]

Hallo speakerfan (Selmoni),

mail mir doch auch mal bitte die von Dir angesprochenen Impulsmessungen oder noch besser poste sie hier.

Warum schaffen es die LS von Wilson Audio und Sonus Faber in die obersten Ränge bei Testzeitschriften, obwohl sie 6-dB Weichen verwenden?

Da antwortet doch am besten H. Schmitt, ehemaliger Chefredakteur der "Stereo" und mittlerweile durchaus Kritiker der Hifi-Presse:

"...die Boxenklasse um 200.000 Mark im Programm zu haben, ist sicher bald für jeden Hersteller Pflicht, will er im erlauchten Kreis selbstgefälliger Testredakteure noch ernst genommen werden. Es ist eine unheilvolle, symbiotische Wechselbeziehung zwischen den Produzenten der nichtsnutzigen tönenden Monstren und eben diesen Vertretern der sogenannten Fachjournaille.
Die einen dürfen sich, weil sie die Frechheit besitzen, vier Lautsprecherchassis in ein möglichst auffälliges Gehäuse ... einzubauen ..., auf dem Referenzthron der Audio-Magazine räkeln. ... Die Herren Tester bekommen im Gegenzug das Recht der ersten Nacht mit dem Objekt der Begierde zugesprochen. ... [Sie] treibt ... der Druck der Geschäftsleitung, mehr Auflage zu machen in die Gier alles exklusiv vor der Konkurrenz haben zu müssen.
Und das Publikum, nicht realisierend, daß es völlig vergackeiert wird, steht staunend vor den Renditeträumen audiophiler Feinwerkkunst und klatscht gebührend Beifall, als seien sie bezahlte Claqueure."

Ich denke, damit ist Deine Frage hinreichend beantwortet?

Im übrigen finde ich es ganz schön lächerlich, daß Du der Fa. Nubert "unehrenhafte Methoden" durch Zeitschriftenwerbung vorwirfst und gleichzeitig aber die dort zu findenden "Testergebnisse" ernst nimmst und bei bestimmten anderen Firmen darin ein Qualitätsmerkmal siehst...

Die Aussagen von Manger kannst Du übrigens vergessen - bei aller Sympathie für einen überzeugten Tüftler und Bastler, es drängt sich der Eindruck auf, als wollte Manger im Nachhinein krampfhaft nach Eigenschaften suchen, die den eigenen Lautsprecher nicht so schlecht dastehen lassen, und dafür werden entsprechende "Hörtheorien" im Nachhinein erfunden. Ganz ehrlich: Die dortigen Aussage entbehren jeder Grundlage.

Kuriosum am Rande: Die ganzen Aussagen, die in den Theorie-Texten von Manger bzgl. "Zeitrichtigkeit", "Resonanzfreiheit", "tonal richtige Reproduktion" einen "idealen Lautsprecher" postulieren, werden von seiner eigenen Konstruktion mit Hohnlachen gestraft, da stimmt die Praxis auch in keinster Weise mit der Theorie überein. Oder wie könntest Du mir etwa erklären, daß "Resonanzfreiheit" bei einem Lautsprecher gefordert wird, aber gleichzeitig sowohl das Impedanzdiagramm als auch der Wasserfall eine Vielzahl von Resonanzfrequenzen aufweisen?

Was die Sprungantwort selber angeht: Ich habe weiter oben ein entsprechendes Meßdiagramm gepostet inkl. Erklärung (ich habe an diesem Hörtest selbst schon teilgenommen), und bitte dies bei Interesse zu kommentieren, hier nochmal der Link:

http://www.audiodiskussion.de/user/TANT ... c.step.jpg (***admin*** Anmerkung: link funktioniert seit 2006 nicht mehr)

Gruß, M.

[Speakerfan]

Hallo Malte

Ich würde Dir gerne die Messdiagramme mailen. Leider kenne ich aber Deine Mail-Adresse nicht. Ich habe auch schon versucht, die Diagramme hier im Forum zu veröffentlichen. Leider verfüge ich aber offenbar über zuwenig Computerkenntnisse, denn irgendwie funktioniert es nicht.

Der Artikel von H. Schmitt passt nicht ganz in unsere Diskussion, denn ich rede nicht von LS der 200.000 Mark- klasse. Ich rede von Speakers (Sonus Faber, Wilson Audio) der Klasse um 5.000 bis etwa 20.000 Euro. Diese Preislagen sind meiner Meinung nach nicht hirnrissig. (Obwohl niemand was dagegen hat, wenn eine Stradivari oder ein Van Gogh teurer als ein Haus ist.)

Die Aussagen von Manger sind nicht aus der Luft gegriffen. Mir leuchten sie ein. In einem Punkt gebe ich Dir aber recht: Seine LS sind nicht ohne Resonanzerscheinungen. Die "eierlegende Wollmilchsau" gibt es weder bei Manger, noch bei Nubert. Manger legt besonderen Wert auf Zeitrichtigkeit und Nubert stellt einen linearen Frequenzgang in den Vordergrund. LS mit 6-dB Weichen sind etwa in der Mitte dieser beiden Extreme angesiedelt. Sie schaffen eine annähernde Sprungantwort wie der Manger-Wandler und einen annähernd lienearen Frequenzgang wie Monitor-LS oder Nubert-Speaker. Den perfekten LS gibt es nicht. Man sollte deshalb beim Kauf eines Speakers möglichts viele verschiedene Produkte hören und vergleichen, Testzeitschriften und evt. Fachbücher lesen. VON ALLEM ETWAS ! Dann hat man die grössten Chancen, seinen "Traumlautsprecher" zu finden, der möglichst den eigenen Klangvorlieben entspricht. Und man sollte vor allem EINES nicht sein: VOREINGENOMMEN. Am schlimmsten sind die, die sich dogmatisch einfach an Aussagen von "Hifi-Gurus" wie Nubert oder Manger anhängen, ohne sich vorher kritisch damit auseinanderzusetzen.

Noch was wegen dem Vifa Ringstrahler. Er hat nur einen Nachteil und das ist das etwas schlechtere Abstrahlverhalten. Aber wie gesagt: Das ist nur ein Nachteil, wenn man die LS nicht auf Hörposition ausrichtet. Ansonsten ist er gewöhnlichen Kallottenhochtönern einiges überlegen. Ich habe ihn z.B. mit dem allseits beliebten Scan-Speak Hochtöner 9700 verglichen, wobei letzterer klanglich wie auch messtechnisch nicht mithalten konnte.

Gruss, S

[pmaiwald]

nochmal ich.....

es ist langsam traurig, in wie weit die diskussion in diesem threat ausartet.

an herrn nubert eine frage, warum er solchen personen wie "selmoni" rede und antwort steht, obwohl er sich bestimmt innerlich darüber ärgert, dass er und seine firma von einem schweizer electronic-händler so provoziert wird (siehe reaktion von hrn. spiegler im gästebuch). sie müssten doch eigentlich "über den dingen stehen" und bräuchten nicht auf solche beleidigungen und aversionen gegen ihr unternehmen reagieren.

eine frage die mich beschäftigt: sind lautsprecher, amps, cd player, stc. nicht zum hören da? muss man analysieren, obwohl die physikalischen gesetze manche dinge nicht mehr an das menschliche ohr bringen?

im übrigen kenne ich auch einen manger.... der hiess mit vornamen jürgen von.... und war ein genialer komiker.

wenn 30% der deutschen unternehmen so arbeiten würden wie die nsf, wäre die wirtschaftslage in unserem staat wesentlich besser.

gruß aus dem hohen norden!

peter