Subwoofer mit Laufzeitverzögerung (für DBA) bereits im Hande

[Bass-Oldie]

Hi,
die Hoffnungen lagen einmal bei 500 EUR, aber wenn dein Preis stimmt, hat Velodyne wohl kein Interesse, ihren Bass-Controller als "Schnäppchen" zweitzuverwerten
Er enthält nach der ursprünglichen Spec. Einstellmöglichkeiten (PEQ's) für 3 Subwoofer.

[OL-DIE]

Hi,
die Hoffnungen lagen einmal bei 500 EUR, aber wenn dein Preis stimmt, hat Velodyne wohl kein Interesse, ihren Bass-Controller als "Schnäppchen" zweitzuverwerten
Er enthält nach der ursprünglichen Spec. Einstellmöglichkeiten (PEQ's) für 3 Subwoofer.

Hallo alle miteinander,

wobei mir nicht recht klar ist, was der Velodyne Digital-Prozessor genau bewirkt. Wenn ich davon ausgehe, dass es im Prinzip die Elektronik ist, welche sich in den entsprechenden Subwoofern befindet, handelt es sich vermutlich nicht um ein Digital-Delay, sondern im Wesentlichen um einen digitalen Equalizer . Zwar auch mit der Fähigkeit das Tonsignal für die Satelliten zu filtern (das ist offenbar auch bei der nubertschen Entwicklung geplant), aber anscheinend ohne das Delay mit Inverssignal zur Kompensation der Raummoden!

Statt dessen scheint das Gerät, wie bereits erwähnt, ein Equalizer mit 8(?) virtuellen Schiebereglern zu sein, deren Einsatzfrequenz verschiebbar ist. Damit sollen dann die durch die Raummoden entstandenen Berge und Täler im Frequenzgang mit Hilfe eines Messmikrofons ermittelt und der Frequenzgang anschließend am Ort des Messmikrofons (nur dort?) linearisiert werden. Außerdem sind anscheinend solche Frequenzgangprofile speicherbar und können auf Wunsch abgerufen werden (Sounding möglich ). Weiterhin erzeugt das Gerät natürlich einen Gleitsinus, damit überhaupt gemessen werden kann.

Außerdem soll, wenn ich es richtig verstanden habe, der Prozessor (vielleicht nur, wenn er im Velodyne-Subwoofer direkt integriert ist?) auch die aktive Membranregelung kontrollieren. Von "straff" bis "ungeregelt". Was so eine Einstellmöglichkeit soll, ist mir nicht recht klar.

Wenn ich weiter denke, ist das mehr ein Prozessor für Leute, die gerne viele Einstellmöglichkeiten haben wollen, aber das Grundübel der Raummoden wird damit nicht an der Wurzel beseitigt, sondern nur die Symptome angegangen. Und offenbar nur am Ort der Messung.

Die Lösung mit dem Digital-Delay (und dem angeschlossenen aktiven Tieftonlautsprecher(n)), welches im Prinzip nur in der Verzögerungszeit und Pegel genau abgestimmt werden muss, halte ich für viel klüger und wirkungsvoller. Vor allem geht diese Methode das Übel an der Wurzel an. Und dann braucht es im Prinzip nicht mehr Einstellmöglichkeiten.

Wie seht ihr die Sache?
Über eine erhellende Stellungnahme der NSF würden wir uns natürlich auch sehr freuen!

Gruß
OL-DIE

[LeChef]

Wie seht ihr die Sache?
Über eine erhellende Stellungnahme der NSF würden wir uns natürlich auch sehr freuen!

...aber das Grundübel der Raummoden wird damit nicht an der Wurzel beseitigt, sondern nur die Symptome angegangen. Und offenbar nur am Ort der Messung.

Ich denke dass das Ding für Leute die alleine bzw nur zu zweit zusammen leben und immer am selben Hörplatz sitzen durchaus ne gute Lösung sein kann.
Denn was interessieren mich Raummoden wenn ich von ihnen da wo ich sitze nichts mitbekomme?

[BillyBlue]

Hallo!

Das Gerät von Velodyne (parametrischer Equalizer) hat nichts mit dem DBA bzw. Digital-Delay zu tun. Falls doch, müsste der Herr von Velodyne auf der High End 2005 völlig unwissend gewesen sein. Was ich absolut bezweifle, denn ich habe mich mit ihm fast eine Stunde unterhalten und er wirkte sehr kompetent und war bezüglich Infos zu den Produkten auch sehr freizügig (was vor allem den Vergleich mit einer anderen jungen, amerikanischen Subwoofer-Firma angeht).
Das Gerät halte ich dennoch für sehr sinnvoll, da gegen ein DBA immer noch die zwei schwerwiegenden Argumente Platz und Geld (zumindest für Normalverbraucher wie mich) sprechen.
Meine Vermutung : ein Gerät, das das Delay erzeugt (wie es für das DBA vonnöten ist) wird wohl nicht so viel kosten. Somit ist sein Preis im Verhältnis zu den benötigten Subs vernachlässigbar. Hat man dann die 4 Subs und das Delay, steht man (davon gehe ich bei den meisten Leuten aus) vor dem weitaus größeren Problem die geforderte Aufstellung in seinem Wohnraum auch zu realisieren. Bleibt aber dann wegen einer nur bedingt realisierbaren optimalen Aufstellung in einem Teil des Raumes eine Erhöhung im Bassbereich bestehen, so ist meiner Meinung nach die ganze Aktion völlig sinnlos, das das Ziel eines DBA eindeutig dei völlige Auslöschung derer ist. Und wie genau abgestimmt die ganze Sache sein muss kann man ja hier im Forum bereits nachlesen. Und da denke ich kann das Velodyne-Gerät doch noch sehr sinnvoll sein, in dem Sinne, das wenn dann doch mal noch eine unvermeidbare Erhöhung des Basses in einem Teil des Raumes verbleibt, man diese bekämpfen kann.

ciao
Stefan

[OL-DIE]

Hallo!

Das Gerät von Velodyne (parametrischer Equalizer) hat nichts mit dem DBA bzw. Digital-Delay zu tun. Falls doch, müsste der Herr von Velodyne auf der High End 2005 völlig unwissend gewesen sein. Was ich absolut bezweifle, denn ich habe mich mit ihm fast eine Stunde unterhalten und er wirkte sehr kompetent und war bezüglich Infos zu den Produkten auch sehr freizügig (was vor allem den Vergleich mit einer anderen jungen, amerikanischen Subwoofer-Firma angeht).
Das Gerät halte ich dennoch für sehr sinnvoll, da gegen ein DBA immer noch die zwei schwerwiegenden Argumente Platz und Geld (zumindest für Normalverbraucher wie mich) sprechen.
Meine Vermutung : ein Gerät, das das Delay erzeugt (wie es für das DBA vonnöten ist) wird wohl nicht so viel kosten. Somit ist sein Preis im Verhältnis zu den benötigten Subs vernachlässigbar. Hat man dann die 4 Subs und das Delay, steht man (davon gehe ich bei den meisten Leuten aus) vor dem weitaus größeren Problem die geforderte Aufstellung in seinem Wohnraum auch zu realisieren. Bleibt aber dann wegen einer nur bedingt realisierbaren optimalen Aufstellung in einem Teil des Raumes eine Erhöhung im Bassbereich bestehen, so ist meiner Meinung nach die ganze Aktion völlig sinnlos, das das Ziel eines DBA eindeutig dei völlige Auslöschung derer ist. Und wie genau abgestimmt die ganze Sache sein muss kann man ja hier im Forum bereits nachlesen. Und da denke ich kann das Velodyne-Gerät doch noch sehr sinnvoll sein, in dem Sinne, das wenn dann doch mal noch eine unvermeidbare Erhöhung des Basses in einem Teil des Raumes verbleibt, man diese bekämpfen kann.

ciao
Stefan

Hallo BillyBlue (Stefan),

herzlich willkommen hier im Forum und vielen Dank für deinen ersten Beitrag in diesem etwas speziellen Thread!

Meine Überlegung geht ebenfalls in die Richtung, dass Velodyne einen anderen Ansatz zur Bekämpfung der Raummoden (und Linearisierung des Frequenzganges im Bass) verfolgt.

Das Gerät halte ich dennoch für sehr sinnvoll, da gegen ein DBA immer noch die zwei schwerwiegenden Argumente Platz und Geld (zumindest für Normalverbraucher wie mich) sprechen.

Dieses Argument ist natürlich stichhaltig, keine Frage. Wobei ich mich inzwischen ernsthaft frage, ob nicht eine kleine aktive Delay-Lösung in fast allen Dröhn-Fällen schon eine enorme Verbesserung bedeutet! Man kann so eine Lösung natürlich nicht mehr DBA nennen, aber sie könnte fallweise schon sehr wirksam sein.

Ich stelle mir diese Lösung in etwa so vor: Jemand kauft sich einen Aktivsub um den Frequenzbereich zu tiefen Lagen hin zu verbessern (der Einfachheit halber zunächst auf eine Stereo-Lösung bezogen). Dieser Jemand stellt, wie viele Hörer die mit einem Sub arbeiten, fest, dass die Wiedergabe tatsächlich im Basssbereich tiefer reicht, aber das sich Dröhnfrequenzen (Raummoden) unangenehm bemerkbar machen. Und meine Meinung ist inzwischen, dass dieser Hörer mit einem einfachen Digital-Delay und einem zweiten Aktivsub das Problem der Dröhnfrequenzen schon recht gut in den Griff bekommen könnte. Diese Lösung wäre dann schon deutlich preisgünstiger als ein komplettes und aufwändiges DBA! Natürlich nicht messtechnisch perfekt, aber hinreichend gut. Der Aufwand hieße dann insgesamt: 2 gleiche Aktivsubs (ohne EQ, damit relativ preiswert) + 1 Digitaldelay.
Meine Erfahrungen gehen tatsächlich in diese Richtung. Ich räume weiterhin freimütig ein, niemals für reine Testzwecke einen AW-1000 im Verbund mit einem Digitaldelay kombiniert zu haben, wenn ich diese Dinge nicht schon gehabt hätte. Gar keine Frage.

...Und da denke ich kann das Velodyne-Gerät doch noch sehr sinnvoll sein, in dem Sinne, das wenn dann doch mal noch eine unvermeidbare Erhöhung des Basses in einem Teil des Raumes verbleibt, man diese bekämpfen kann. ...

Hm, das könnte so sein, oder auch nicht . Das müsste man im größeren Maßstab ausprobieren. Die Gründe, warum ich eine Equalizer-Lösung als überdenkenswert ansehe, sind im Wesentlichen zwei:
* Die Einmessung optimiert nur auf einen Ort, nämlich den Standort des Messmikrofons. An anderen Stellen im Raum könnte sich die akustiche Situation sogar verschlechtern.

* Wenn sich Raummoden ausbilden (Resonanzen, mit Sinustönen sehr leicht ermittelbar), dann sind die Überhöhungen oft so extrem stark, dass der Equalizer diese womöglich vom Regelbereich her gar nicht ausgleichen könnte.

Wie gesagt, handelt es sich um Überlegungen, vielleicht gibt es noch weitere Beiträge zu diesem Themenbereich ...

Gruß
OL-DIE

[Balrog]

Hm, das könnte so sein, oder auch nicht . Das müsste man im größeren Maßstab ausprobieren. Die Gründe, warum ich eine Equalizer-Lösung als überdenkenswert ansehe, sind im Wesentlichen zwei:
* Die Einmessung optimiert nur auf einen Ort, nämlich den Standort des Messmikrofons. An anderen Stellen im Raum könnte sich die akustiche Situation sogar verschlechtern.

* Wenn sich Raummoden ausbilden (Resonanzen, mit Sinustönen sehr leicht ermittelbar), dann sind die Überhöhungen oft so extrem stark, dass der Equalizer diese womöglich vom Regelbereich her gar nicht ausgleichen könnte.

Wie gesagt, handelt es sich um Überlegungen, vielleicht gibt es noch weitere Beiträge zu diesem Themenbereich ...

Huhu...

zu * 1:
Ist halt die Frage ob man einen perfekten Bass an jeder Stelle des Raumes benötigt. Wenn ich Stereo höre versuche ich im "Sweet Spot" zu sitzen. Ebenso beim Heimkino, da man da ja auch möglichst in der Mitte vor dem Center sitzen sollte.

Und ich glaube nur wenige User hier betreiben ein "richtiges" Heimkino mit 2-3 Sitzreihen.

Von daher kann ich damit Leben, dass der Raum nur für einen Punkt eingemessen wird.

zu *2: Ich habe einen relativ kleinen und problematischen Raum (Dachschräge, L-förmig, Parkett) und habe auch ein paar ziemlich fiese Raummoden, die ich aber mit einem Velo ganz gut in den Griff bekommen habe, so dass der Frequenzgang unter 80Hz relativ glatt ist. Eine kleine Welle um 34 Hz konnte ich nicht nicht beseitigen was aber eher an meiner eigenen Unfähigkeit liegt. Irgendwann muss ich mich nochmal ans Setup wagen und ein bissel an der Welle rumbasteln.

Auf jeden Fall habe ich den Eindruck, dass der Bass jetzt nach dem Einmessen durch den Velo wesentlich sauberer ist.
Am Anfang kommt es einem vor als sei zu wenig Bass da, aber nach einer Weile fällt einem halt auf dass es bei einer DVD nicht mehr bei jeder Kleinigkeit rummst wie bescheuert sondern halt nur dann wenn man es auch erwarten würde. Stichwort Bombeneinschlag....

Für meinen kleinen Raum bin ich deshalb mit dem EQ des Velo sehr zufrieden, da ich nicht die Möglichkeit hätte mir 4 Subs in den Raum zu stellen. Irgendwo "gemütlich" soll der Raum ja auch noch aussehen.

Eigentlich wollte ich hier ja nicht mehr posten, aber der Thread hat mich dann doch aus der Reserve gelockt.

[BillyBlue]

Die Einmessung optimiert nur auf einen Ort, nämlich den Standort des Messmikrofons. An anderen Stellen im Raum könnte sich die akustische Situation sogar verschlechtern

Stellt sich die Frage wie der optimierte Bereich genau ausschaut. Ist es eine kreisförmige Fläche (Kugel?) mit 20 cm Radius, 50 cm Radius oder sogar mehr? In den meisten Fällen werden die "Heimkino-Besucher" auf einer zwei-, drei- oder maximal viersitzigen Couch Platz nehmen. Optimiert für die Couchmitte, denke ich, dass auch auf den äußeren Plätzen keine Einbußen zu vermerken sind. In meinem Bekanntenkreis befindet sich nur ein Wohnzimmer, in dem eine Eckcouch mit ca. 8 Plätzen steht. Wenn da mal Film geschaut wird, haben einige Besucher mehr damit zu tun eine gute Blickposition zum Bild, geschweige denn einen gleichmäßigen Abstand zu allen Speakern - vor allem den Surround-Speakern - zu bekommen, als sich über eine eventuelle Überhöhung des Basses Gedanken zu machen. Etwas überspitzt ausgedrückt, damit der Standpunkt klar wird...
Die andere Frage ist, ob sich eine Verschlechterung in einem Teil des Raumes in bestimmtem Abstand zum Hörplatz überhaupt auswirkt. Wahrscheinlich nur dann, wenn Teile der Einrichtung (Vitrinen, Fenster, Gläser etc.) aufgrund des Dröhnens angeregt werden und selbst Töne von sich geben. Eventuell kann man dies ja wiederum durch Ändern der DBA-Parameter (Subpegel, -phase usw.) ausgleichen

Wenn sich Raummoden ausbilden (Resonanzen, mit Sinustönen sehr leicht ermittelbar), dann sind die Überhöhungen oft so extrem stark, dass der Equalizer diese womöglich vom Regelbereich her gar nicht ausgleichen könnte

Ich denke, dass ein Herabsetzen des Pegels um 24 dB oder mehr (dürfte mit den Notchfiltern ja machbar sein, vielleicht sogar 48 dB?) normalerweise genügen dürfte. Übrigens wird das Gerät von Velodyne keine Möglichkeit einer Pegelanhebung mitbringen. Der Herr von Velodyne auf der Messe meinte dazu : angesichts der heute in den meisten Anwendungsfällen vorhandenen Verstärkerleistung wäre es durchaus denkbar, ist aber leider in einem massentauglichen Konsumer-Produkt nicht umsetzbar. Soll wohl heißen, dass die "non experienced user" reihenweise ihre Geräte schmoren würden...
Alles in allem würde ich sagen, dass man mit vier Subs, einem Delay und dem PEQ so viele Parameter bekommt, damit man durchaus eine Woche Urlaub nehmen sollte um sich der ganzen Sache anzunehmen

Das müsste man im größeren Maßstab ausprobieren

Genau!

Da wir jetzt schon ein wenig Off Topic sind, noch ein paar Gedanken :

Da ich sehr technikinteressiert bin, verfolge ich natürlich die ganze Sache mit Delay, PEQ und mehreren Woofern auch weiterhin gespannt. Nur kommt mir beim Lesen der doch zahlreichen Threads zu diesem Thema in letzter Zeit öfters das Gefühl, dass das ganze ein wenig überhand nimmt. Wie soll ich sagen? Seid 1998 bin ich immer mal wieder im Besitz eines Subs gewesen. Zuerst B&W AS6, dann kurzzeitig Magnat Omega 380, nun Dali Helicon S600. Immer auch ein wenig mit Stolz. Immerhin konnte ich mir einen Subwoofer zusätzlich zu all den anderen Sachen leisten, die zu einem Heimkino-System gehören. Sozusagen als Bonus, wenn alles andere gestimmt hat. Denn der Sub ist nach dem DVD-Player, Fernseher, AV-Receiver und den 5 Boxen das am wenigstens benötigte Glied der Kette. Als Einsteiger könnte man sich beim Lesen nun fragen : "Soll ich überhaupt einen Subwoofer kaufen, wenn ich eh 2 oder 4 davon benötige? Mache ich den Klang meiner Anlage mit nur einem Sub sogar schlechter? Was, wenn ich mir nur einen AW-550 leisten kann?" usw. Aus meiner Erfahrung kann ich sagen, dass man auch mit nur einem Sub durchaus Ergebnisse erzielen kann, welche sogar gehobeneren Ansprüchen gerecht werden können. Zugegebenermaßen macht es einem ein Sub wie der Dali aufgrund seinem Prinzip (geschlossen, zwei Chassis gegeneinander angeordnet) ein wenig einfacher als ein Bassreflex-Woofer. In jedem Fall denke ich ist ein Sub besser als kein Sub und man hat damit schonmal dem Großteil aller Anlagenbesitzer zumindest einen Sub vorraus, auf den man immer stolz sein kann

Hoffentlich habe ich mir damit jetzt nicht mehr Feinde als Freunde gemacht, aber so sehe ich das...

p.s.: es wir mir eine Lehre sein einen Thread, sobald er fertig getippt ist, im Editor zwischenzulagern. Soeben musste ich den ganzen Text von neuem Schreiben, da der Browser-Cache gelöscht war und dich mich erneut anmelden musste Nur so als Tip. Ist enorm ärgerlich...und wird beim zweiten Mal nicht so gut wie beim ersten Mal

[OL-DIE]

... Eigentlich wollte ich hier ja nicht mehr posten, aber der Thread hat mich dann doch aus der Reserve gelockt.

Hallo Balrog,

vielen Dank auch für deinen Beitrag und dafür, dass du dich aus der Reserve hast locken lassen ...

Es ist tatsächlich so, dass ich versuche, zu neuen Erkenntnissen zu kommen. Und dies möglichst herstellerunabhängig (wobei das nicht einfach ist, wenn man man die Mannen der NSF und deren Bemühen um Kundenzufriedenheit mal kennen gelernt hat). Weiterhin finde ich es klasse, dass du es geschafft hast, dein Raumproblem mit dem Velodyne und dessen Setup in den Griff zu bekommen. Das ist schön zu hören. Also hat der Ansatz von Velodyne, Dröhnfrequenzen einfach per Equalizer zu eleminieren oder zumindest zu verbessern, in deinem Fall funktioniert. Da ich den Velodyne nicht kenne, kann ich mir diesbezüglich kein Urteil erlauben und werde es auch nicht tun.

Einfach formuliert sind die Lösungsansätze halt unterschiedlich :

Erster Lösungsansatz: Dröhnfrequenzen per EQ ausblenden, Frequenzgangtäler entsprechend auffüllen.Scheint in bestimmten Fällen eine gute Lösung zu sein.
Zweiter Lösungssansatz: Schallwelle einmal durch den Raum laufen lassen, dann zeitgenau eine inverse Welle überlagern, so dass eine Reflexion der ersten Welle an der Raumrückwand (oder in Dröhnecken, vereinfachte Lösung) hörbar nicht mehr stattfinden kann. Unebenheiten im Frequenzgang, die andere Ursachen als Raumresonanzen haben, werden hierbei natürlich nicht beseitigt.

Wie gesagt, wir sprechen nur von tiefen Frequenzen (ca. < 100Hz).

Gruß
OL-DIE

[burki]

Hi,
ich moechte nur kurz zu bedenken geben:
(i) ein EQ ist auch bei einem DBA mehr als sinnvoll --> eben zur "zusaetzlichen Behandlung".
(ii) massiver Einsatz von einem EQ macht den Sub "langsam" --> es braucht nicht nur ein Delay fuer den/die Sub(s), sondern fuer das Gesamtsystem.
(iii) ein grosser Vorteil des "globalen Entdroehnens" ist auch, dass sich dann auch der Nachbar nicht (so sehr) gestoert fuehlt.

Was mir bei solchen Komplettloesungen auffaellt: Sie sind IMHO unverhaeltnismaessig teuer (hat Velodyne nicht auch eine "Membrankontrolle" ?). Ein Behringer DEQ fuer < 300 EUR kann doch das Gleiche wie das "Hifigeraet" von Velodyne ...
Gruss
Burkhardt

[Kingping]

900 euro fürn paar notchfilter ... na toll.

ich würd lieber etwas zum nucontroller erfahren.