Hallo!
Da ich Neueisteiger bin, möchte ich mich mal über wichtige Dinge informieren.
Mir ist aufgefallen, dass alle Nubertboxen, die auf der Internetseite sind,
2-Wege-Boxen sind.
Ich habe schon öfters gehört, dass 3-Wegeboxen besser sein sollen? Macht das überhaubt einen hörbaren Unterschied?
Im High-End-Bereich sollen ja sogar 4-Wegeboxen zu Einsatz kommen.
Ach ja noch was: Bei den Boxen ist immer eine Wattzahl angegeben. Muss die mit dem Versterker übereinstimmen oder kann der Verstärker auch schwächer bzw. stärker sein, ohne dass es dem Klang bzw. der Box schadet?
Gruß
Christian
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2-Wege 3-Wege Boxen??! Was ist besser?
Hallo,
neben konventionellen Konstruktionen gibt es schon seit etwa 25 Jahren eine "spezielle" (ziemlich überzeugende) 3-Weg-Weichen-Theorie, die leider durch das Einfügen der Lautsprecher-Systeme (statt "ohmscher" Widerstände als Last in der Weiche) ihre positiven Eigenschaften "so gnadenlos" verliert, dass praktisch alle theoretischen Vorteile in reale Nachteile verkehrt werden.
- Vor etwa 20 Jahren bestand ein sehr großer Teil unserer Überzeugungs-Arbeit darin, auf diese Diskrepanz zwischen Theorie und Praxis hinzuweisen. - Dieses Problem hat sich in der Zwischenzeit stark "gemildert"; - einfach schon deshalb, weil es kaum noch (passive) 3-Weg-Boxen gibt, (wenn man die sogenannten "2 1/2 - Weg" Boxen nicht mitzählt, bei denen eine Zweiwege-Box mit einem integrierten passiven Sub-System kombiniert wird.)
Insgesamt kann man zusammenfassen, dass passive 3-Weg-Boxen, (bei denen ein Lautsprecher-System im Frequenzgang sowohl zu tiefen, - als auch zu hohen Frequenzen begrenzt wird, gegenüber 2-Wege-Konstruktionen im Impuls- und Phasen-Verhalten deutliche Nachteile aufweisen. -
Mit Aktiv-Boxen kann man diese Problematik teilweise umgehen. Ein Serienprodukt das unter Berücksichtigung der eingangs erwähnten "speziellen" Theorie entwickelt wurde, habe ich aber noch nie gesehen; - in der Praxis werden Phasengang und group delay mit speziellen Filtern in DSP-Systemen linearisiert, die man entweder in Aktiv-Boxen integriert, oder bei Passiv-Boxen in den Signalweg eines Vorverstärkers einschleift.
Zur Frage "Watt-Übereinstimmung" von Box und Verstärker:
"Wieviel Lautstärke" aus einer Box bei einer bestimmten Verstärkerleistung herauskommt, hat absolut nichts mit der Belastbarkeit der Box zu tun. Eine Box mit 87 dB Wirkungsgrad (1W / 1m) macht mit 50 Watt theoretisch die gleiche Lautstärke, wie eine Box mit 84 dB mit 100 Watt. (Wenn sie den gleichen Frequenzgang und das gleiche Abstrahlverhalten hat.)
Wenn sehr hohe Dauerlautstärken gehört werden, sollte die Sinus-Leistung des Verstärkers nicht wesentlich höher sein, als die Nennbelastbarkeit des Lautsprechers.
Gruß, G. Nubert
neben konventionellen Konstruktionen gibt es schon seit etwa 25 Jahren eine "spezielle" (ziemlich überzeugende) 3-Weg-Weichen-Theorie, die leider durch das Einfügen der Lautsprecher-Systeme (statt "ohmscher" Widerstände als Last in der Weiche) ihre positiven Eigenschaften "so gnadenlos" verliert, dass praktisch alle theoretischen Vorteile in reale Nachteile verkehrt werden.
- Vor etwa 20 Jahren bestand ein sehr großer Teil unserer Überzeugungs-Arbeit darin, auf diese Diskrepanz zwischen Theorie und Praxis hinzuweisen. - Dieses Problem hat sich in der Zwischenzeit stark "gemildert"; - einfach schon deshalb, weil es kaum noch (passive) 3-Weg-Boxen gibt, (wenn man die sogenannten "2 1/2 - Weg" Boxen nicht mitzählt, bei denen eine Zweiwege-Box mit einem integrierten passiven Sub-System kombiniert wird.)
Insgesamt kann man zusammenfassen, dass passive 3-Weg-Boxen, (bei denen ein Lautsprecher-System im Frequenzgang sowohl zu tiefen, - als auch zu hohen Frequenzen begrenzt wird, gegenüber 2-Wege-Konstruktionen im Impuls- und Phasen-Verhalten deutliche Nachteile aufweisen. -
Mit Aktiv-Boxen kann man diese Problematik teilweise umgehen. Ein Serienprodukt das unter Berücksichtigung der eingangs erwähnten "speziellen" Theorie entwickelt wurde, habe ich aber noch nie gesehen; - in der Praxis werden Phasengang und group delay mit speziellen Filtern in DSP-Systemen linearisiert, die man entweder in Aktiv-Boxen integriert, oder bei Passiv-Boxen in den Signalweg eines Vorverstärkers einschleift.
Zur Frage "Watt-Übereinstimmung" von Box und Verstärker:
"Wieviel Lautstärke" aus einer Box bei einer bestimmten Verstärkerleistung herauskommt, hat absolut nichts mit der Belastbarkeit der Box zu tun. Eine Box mit 87 dB Wirkungsgrad (1W / 1m) macht mit 50 Watt theoretisch die gleiche Lautstärke, wie eine Box mit 84 dB mit 100 Watt. (Wenn sie den gleichen Frequenzgang und das gleiche Abstrahlverhalten hat.)
Wenn sehr hohe Dauerlautstärken gehört werden, sollte die Sinus-Leistung des Verstärkers nicht wesentlich höher sein, als die Nennbelastbarkeit des Lautsprechers.
Gruß, G. Nubert
Zuletzt geändert von G. Nubert am Do 21. Feb 2002, 17:37, insgesamt 5-mal geändert.
Danke für die Antwort
Naja man soll eben nicht sofort alles glauben was einem so erzählt wird. Aber weil sie es gerade erwähnt haben, es gibt wirklich kaum noch 3-Wege-Boxen.
Ich habe aber noch zwei ältere Modelle zuhause stehen. Die sind zwar nicht mehr im Einsatz haben aber dennoch einen sehr schönen Klang.
Allerdings muss ich feststellen, das die Boxen mit den zur Zeit aktuellen Musiktiteln Pop Techno stark überfordert sind.
Gruß
Christian
Naja man soll eben nicht sofort alles glauben was einem so erzählt wird. Aber weil sie es gerade erwähnt haben, es gibt wirklich kaum noch 3-Wege-Boxen.
Ich habe aber noch zwei ältere Modelle zuhause stehen. Die sind zwar nicht mehr im Einsatz haben aber dennoch einen sehr schönen Klang.
Allerdings muss ich feststellen, das die Boxen mit den zur Zeit aktuellen Musiktiteln Pop Techno stark überfordert sind.
Gruß
Christian
Es gibt phasengangentzerrte 3-Wege-LS!
Hallo Hr. Nubert
Meyersound HD-1
Klein+Hummel O500C
Beide zeichnen sich durch eine aktive Phasengangentzerrung aus, die Meyersound realisiert dies analog-aktiv, die K+H digital mittels FIR-Filtern.
Gruß,
Malte
Im Prinzip sind bei allen 3-Wege-Aktivboxen die angesprochenen Probleme weit geringer als bei entsprechenden Passivboxen. Aber auch eine konsequente Entzerrung im Zeitbereich wurde in der Aktivtechnik schon durchgeführt. Ich nenne als Beispiel mal 2 Lautsprecher:G. Nubert hat geschrieben:Insgesamt kann man zusammenfassen, dass passive 3-Weg-Boxen, (bei denen ein Lautsprecher-System im Frequenzgang sowohl zu tiefen, - als auch zu hohen Frequenzen begrenzt wird, gegenüber 2-Wege-Konstruktionen im Impuls- und Phasen-Verhalten deutliche Nachteile aufweisen.
Meyersound HD-1
Klein+Hummel O500C
Beide zeichnen sich durch eine aktive Phasengangentzerrung aus, die Meyersound realisiert dies analog-aktiv, die K+H digital mittels FIR-Filtern.
Gruß,
Malte
Keine 3 Wege LS mehr ?!?!??!?
Hallo,
hier ein paar Hersteller von passiven 3-Wege-LS :
Canton, JBL, T&A, Infinity, Burmester, Wilson-Audio, Avalon, Thiel, Piega, Cabasse, JM, Quadral, Heco, B&W, Audio Physic, HGP um nur die ersten zu nennen, die mir auf die Schnelle eingefallen sind. Als 'kaum noch' kann man das wohl kaum bezeichnen.
Gruß
Speedy
hier ein paar Hersteller von passiven 3-Wege-LS :
Canton, JBL, T&A, Infinity, Burmester, Wilson-Audio, Avalon, Thiel, Piega, Cabasse, JM, Quadral, Heco, B&W, Audio Physic, HGP um nur die ersten zu nennen, die mir auf die Schnelle eingefallen sind. Als 'kaum noch' kann man das wohl kaum bezeichnen.
Gruß
Speedy
listen to the music
Hallo,
Antwort auf die Beiträge von Malte und Speedy:
Malte hat offenbar ein Gespür dafür, was ich mit meinem Beitrag aussagen wollte; - Speedy dagegen "nicht die Spur"!
Also zu FIR-Filtern: Das sind ja die "speziellen" Filter, die ich bei den DSP-Systemen angesprochen habe. - Damit geht es natürlich, das Phasen-Verhalten hinzukriegen und die "Signal-Durchlauf-Zeit" (group delay) linear zu machen. -
Als Ergebnis kann man eine (messtechnisch) gute Wiedergabe eines Nadelimpulses (und in Ansätzen sogar eine "halbwegs erkennbare" Rechteck-Wiedergabe) erzielen.
Die meisten DSP-Boxen für "Heim-HiFi" haben aber gravierende Fehler in anderen Bereichen (- z.B. werden damit manchmal sogar die "Frequenzgang-Einschnürungen" von Koax-Chassis!!!) "lineareisiert", was sich "völlig verboten" anhören kann.
Es klingt damit also oft auch nicht immer besser, sondern manchmal wesentlich schlechter als bei sehr guten "konventionellen" Boxen.
- Dass die Meyer-Sound-Boxen wirklich das machen, was ich meinte, glaube ich eher nicht; werde mich aber informieren.
Es wird sehr viel über "Optimierung des Phasen-Verhaltens" von Lautsprechern geredet und geschrieben; - wirklich gesehen habe ich aber sowas (außer bei FIR-Filter-DSP`s) noch nie! -
Praktisch alle Test-Zeitschriften, die was über "Phase" berichten, meinen nicht die "Phasenlage des abgestrahlten Schalls", sondern die "Phasenlage des aufgenommenen Stroms relativ zur angelegten Spannung".
Bei "konventionellen" passiven 3-Weg-Boxen, die Speedy aufzählt, ist das "Phasen- und Group-Delay-Chaos" deutlich ausgeprägter, als bei gut konstruierten 2-Wege-Boxen.
Gruß, G. Nubert
Antwort auf die Beiträge von Malte und Speedy:
Malte hat offenbar ein Gespür dafür, was ich mit meinem Beitrag aussagen wollte; - Speedy dagegen "nicht die Spur"!
Das stimmt einfach nicht! - Ein Step-Impuls aus einer 3-Wege-Box sieht "wesentlich unangenehmer" aus, als der einer Zwei-Wege-Box. - Gehörmäßig ist der Übergang vom Tief- zum Mitteltöner meistens schon im Frequenzbereich, für den das Gehör für das zusätzliche "group delay" empfindlich reagiert.Malte hat geschrieben:Im Prinzip sind bei allen 3-Wege-Aktivboxen die angesprochenen Probleme weit geringer als bei entsprechenden Passivboxen.
Also zu FIR-Filtern: Das sind ja die "speziellen" Filter, die ich bei den DSP-Systemen angesprochen habe. - Damit geht es natürlich, das Phasen-Verhalten hinzukriegen und die "Signal-Durchlauf-Zeit" (group delay) linear zu machen. -
Als Ergebnis kann man eine (messtechnisch) gute Wiedergabe eines Nadelimpulses (und in Ansätzen sogar eine "halbwegs erkennbare" Rechteck-Wiedergabe) erzielen.
Die meisten DSP-Boxen für "Heim-HiFi" haben aber gravierende Fehler in anderen Bereichen (- z.B. werden damit manchmal sogar die "Frequenzgang-Einschnürungen" von Koax-Chassis!!!) "lineareisiert", was sich "völlig verboten" anhören kann.
Es klingt damit also oft auch nicht immer besser, sondern manchmal wesentlich schlechter als bei sehr guten "konventionellen" Boxen.
- Dass die Meyer-Sound-Boxen wirklich das machen, was ich meinte, glaube ich eher nicht; werde mich aber informieren.
Es wird sehr viel über "Optimierung des Phasen-Verhaltens" von Lautsprechern geredet und geschrieben; - wirklich gesehen habe ich aber sowas (außer bei FIR-Filter-DSP`s) noch nie! -
Praktisch alle Test-Zeitschriften, die was über "Phase" berichten, meinen nicht die "Phasenlage des abgestrahlten Schalls", sondern die "Phasenlage des aufgenommenen Stroms relativ zur angelegten Spannung".
Bei "konventionellen" passiven 3-Weg-Boxen, die Speedy aufzählt, ist das "Phasen- und Group-Delay-Chaos" deutlich ausgeprägter, als bei gut konstruierten 2-Wege-Boxen.
Gruß, G. Nubert
-
Markus
- Star
- Beiträge: 1578
- Registriert: Di 12. Feb 2002, 15:02
- Wohnort: Karlsruhe
- Hat sich bedankt: 30 Mal
- Danksagung erhalten: 135 Mal
3-Wege-Boxen
Hallo Mike,
lies Dir noch mal den Thread durch, dann stellst Du fest, dass bei 3-Wege-Boxen das Impuls- und Phasenverhalten sehr viel schlechter ist als bei ihren 2-Wege-Kollegen. Das ist sicherlich schlecht (um in Deinem Schwarz-Weiss-Vokabular zu bleiben).
Gruß,
Markus.
P. S. Wer lesen kann, ist klar im Vorteil.
lies Dir noch mal den Thread durch, dann stellst Du fest, dass bei 3-Wege-Boxen das Impuls- und Phasenverhalten sehr viel schlechter ist als bei ihren 2-Wege-Kollegen. Das ist sicherlich schlecht (um in Deinem Schwarz-Weiss-Vokabular zu bleiben).
Gruß,
Markus.
P. S. Wer lesen kann, ist klar im Vorteil.
@Mike70:
3 Wege statt 2 Wege hat natürlich Publikumswirkung (ob gut oder schlecht interessiert da meistens keinen.)
Die wenigsten Leute die ich kenne hören die angesprochenen Phasenverschiebungen heraus - es sei denn im direkten Vergleich.
Natürlich wird die Weiche komplexer. Es muss schließlich ein kompletter Bandpass zusätzlich eingebaut werden. (Passiv 6 db = 4 - 8 Bauteile).
Auf der anderen Seite erzeugt lassen sich durch unterschiedliche Chassis für die einzelnen Frequenzbereiche dort natürlich (pro Chassis betrachtet!) sehr viel bessere Ergebnisse erzielen (je weniger Frequenzen ein Chassis wiedergeben muss, desto sauberer verarbeitet es diese) - das Problem ist halt nachher die Zusammenarbeit der 3 Chassis
3 Wege statt 2 Wege hat natürlich Publikumswirkung (ob gut oder schlecht interessiert da meistens keinen.)
Die wenigsten Leute die ich kenne hören die angesprochenen Phasenverschiebungen heraus - es sei denn im direkten Vergleich.
Natürlich wird die Weiche komplexer. Es muss schließlich ein kompletter Bandpass zusätzlich eingebaut werden. (Passiv 6 db = 4 - 8 Bauteile).
Auf der anderen Seite erzeugt lassen sich durch unterschiedliche Chassis für die einzelnen Frequenzbereiche dort natürlich (pro Chassis betrachtet!) sehr viel bessere Ergebnisse erzielen (je weniger Frequenzen ein Chassis wiedergeben muss, desto sauberer verarbeitet es diese) - das Problem ist halt nachher die Zusammenarbeit der 3 Chassis