nubert-kritiker (Selmoni / Speakerfan)

[Mäx]

EINFACH KLASSE, wie man sich hier im Forum manchmal amüsieren kann !!!
Ich benutze das Forum fast ausschliesslich als Informations- und Meinungsquelle, aber der Spassfaktor kommt immer wieder mal dazu ....

Gruss an alle hier,
Max

[Freddy]

hey, das waere evtl. ein Gedanke fuer eine Werbekampagne... "Haende weg von den Drogen.. spart euch das Geld und investiert es in gute Lautsprecher.. der Effekt ist der selbe"..

... die Frage des Polizisten bei der naechsten Strassenkontrolle.. "haben sie getrunken, drogen genommen, musik zu Hause gehoert?"

[AH]

subjektive Klangbeschreibungen sind problematisch. Ich benutze gerne die Begriffe Klangfarbe, Abbildungsqualität und Transparenz.
Bei der Klangfarbe kann man sich ganz gut mit dunkel/hell/neutral behelfen, geeignetes Testmaterial ist rosa Rauschen (sofern man weiß, wie das klingen muß).
Hierzu sollte man in einem geringen Abstand die Box unter verschiedenen Winkeln anhören, dann auch am Hörplatz.
Maßgeblich für die Klangfarbe sind Freifeld- und (!) Diffusfeld-Amplitudenfrequenzgang.

Bei der Abbildungsqualität ist das wichtigste Kriterium die kleinstmögliche Phantomschallquellenbildung. Je kleiner und präziser Phamtomschallquellen gebildet werden, desto richtiger die Wiedergabe. Da je nach Aufnahmetechnik durch die Mikrofonstellung sehr unterschiedlich große Phamtomschallquellen und das auch noch in Abhängigkeit von der Auslenkung auf der Stereobasis entstehen, sind Aufnahmen als Testmaterial oft ungeeignet.
Monophone Signale, korreliertes und dekorreliertes Rauschen sind zur Beurteilung nützlich.
Der Begriff "von den Boxen losgelöster Klang" ist problematisch, erf kann sowohl auf starke Reflektionen im Abhörraum (= "Diffusivität" = schlechte Wiedergabe), als auch auf sehr neutrale Hörbedingungen hinweisen.

Korrekte Phantomschallquellenbildung korreliert mit ausreichender Unterdrückung von diskreten Reflektionen (an der Box oder im Hörraum), einem von Sprungstellen freien und ausreichend gerichteten Abstrahlverhalten.

Der Parameter "Transparenz" ist schwerer zu erfassen. Gemeint ist damit ein klarer, durchsichiger Klangeindruck, hierzu gehört u.a. eine gute Registerdurchsichtigkeit.
Meiner Erfahrung nach korreliert der Parameter "Transparenz" gut mit geringen nicht-harmonischen Verzerrungen (IM-, Differenzton-, Dopplerverzerrungen).
Lautsprechertechnisch erreicht man diese Ziele mit scharf begrenzten und nicht zu breiten (Faustregel: Nicht mehr als 3 Oktaven für Mittel- und Hochtöner) Übertragungsbereichen der Lautsprecher.

Gruß

AH

[AH]

ein kleiner Nachtrag wg. 6dB Filter:

Insbesondere bei unzureichender Trennwirkung aufgrund zu geringer Filterordnung (= zu große Bandbreite) sind pegelabhängige nicht-harmonische Verzerrungen die Folge, die von ungeübten Hörern oft positiv als "lebendiger Klang" interpretiert werden, während eine gute Box, die auch höchste Pegel kompressionsfrei und unverzerrt überträgt, im Vergleich dazu als "steril" bewertet wird.

Ähnliches kann man bei Sprungstellen im Abstrahlverhalten beobachten, wo eine korrekte Box mit ausreichend starker, frequenzneutraler Richtcharakteristik von ungeübten Hörern oft als "tot" bezeichnet wird.

m.E. besteht hier ein Zusammenhang zum Programm-Material, dessen (im Falle populärer Musik) oft fehlender "human touch" durch Fehler des LS ersetzt wird.

........

[Speakerfan]

Mahlzeit !

Zu Ah:

Phantomschallquellenbildung ? Kann man das essen ? Was ist das ?

Zitat: "Lautsprechertechnisch erreicht man diese Ziele mit scharf begrenzten und nicht zu breiten (Faustregel: Nicht mehr als 3 Oktaven für Mittel- und Hochtöner) Übertragungsbereichen der Lautsprecher."

Woher hast Du diese Faustregel, von Nubert ?

Zitat: "ein kleiner Nachtrag wg. 6dB Filter: Insbesondere bei unzureichender Trennwirkung aufgrund zu geringer Filterordnung (= zu große Bandbreite) sind pegelabhängige nicht-harmonische Verzerrungen die Folge,..."

Gut nachgeplappert ! Das mag bei den meissten verwendeten Chassis der Fall sein. Es gibt aber zum Glück einige Ausnahmen, die eine verzerrungsarme Wiedergabe weit unterhalb der Trennfrequenz auch bei höheren Pegeln zulassen.

"...die von ungeübten Hörern oft positiv als "lebendiger Klang" interpretiert werden, ..."

Kann sein.

"...während eine gute Box, die auch höchste Pegel kompressionsfrei und unverzerrt überträgt, im Vergleich dazu als "steril" bewertet wird."

Eine gute Box muss nicht zwangsläufig höchste Pegel kompressionsfrei und unverzerrt widergeben. Im Wohnzimmer sind leise bis mittlere Lautstärken gefragt.

Zu Malte:

Zitat: "Zu den Klirrmessungen: Nenne mir doch einfach mal die Maximalwerte für k2 bei 90 und/oder 96 dB zwischen 0,5 und 2 kHz. Das würde schon genügen (eine Pegeleichung in dieser Größenordnung hast Du ja hoffentlich gemacht)."

Vifa-Ringstrahler: K2 bei 2 kHz: ca. 1,5 % bei 90dB, Bei 1 kHz ca. 6 %. (Diese Werte habe ich aus dem Diagramm von Hobby Hifi 3/2003 S. 28 (www.hobbyhifi.de), gemessen mit MLSSA. Meine Klirrmessungen sind leider nur begrenzt aussagekräftig, da ich über keinen schalltoten Raum verfüge. Ich muss die Messungen im Nahfeld ca. 2 bis 10cm durchführen, damit sie nicht von Raumeinflüssen überlagert werden. Meine Klirrmessungen sind also nur dann nützlich, wenn ich einen Direktvergleich von 2 verschiedenen Chassis durchführen will.)
Diese oben genannten Klirrwerte sind zugegebenermassen nicht überragend. K3 und K5, sind aber schon sehr viel tiefer. Aber auch ein 6-dB Filter unterdrückt die Verzerrungen ausreichend, wenn die Trennfrequenz genügend hoch angesetzt wird. Nochmal: Bezüglich den Klirr-Verzerrungen konnte ich im Direktvergleich mit einem 18-dB Filter keine hörbaren Nachteile feststellen. Auch bei höheren Pegeln. Für manche halt unglaublich, aber WAHR. (Der Vergleich wurde mit genau den gleichen Chassis im gleichen Gehäuse durchgeführt und nicht mit zwei verschiedenen Produkten)

Zitat: "Ich werde bestimmt keine Minute aufwenden, um nochmal einen derart schlechten Lautsprecher zu hören, die Amati und ein kleineres Kompaktmodell derselben Firma haben mir gereicht."

OK. Wenn Du dazu nicht bereit bist, dann brauchen wir gar nicht weiter zu diskutieren, denn wenn Du keine Hörerfahrungen mit der Cremona hast, weißt Du auch nicht, wie gut ein LS mit 6-dB Weiche klingen kann und Deine ganzen Erklärungen sind nichts weiteres als nur graue Theorie.

An alle Interessierten:

Ich werde bald die Gelegenheit haben, die NUBOX 360 bei mir zu testen. Ich werde diesen LS mit meiner Eigenkonstruktion mit 6-dB Filter vergleichen. Beide Kanditaten werden ausgiebige Hör- und Messtest durchmachen. Das Ergebnis werde ich Euch natürlich nicht vorenthalten.

Gruss Selmoni

[Speakerfan]

Fast hätt` ich`s vergessen:

Habe Die neue Werbung der nuWave 125 im Stereoplay gelesen. Dabei wird als erstes eine Belastbarkeit von 550 Watt angegeben. Das finde ich eine billige Methode, auf Kundenfang zu gehen, denn wen interessieren astronomisch hohe Leistungsreserven denn schon? Ausserdem handelt es sich hierbei um die ELEKTRISCHE Belastbarkeit. Die mechanische Belastbarkeit im Bassbereich ist da schon viel aussagekräftiger, denn dort erkennt man die dynamischen Grenzen eines LS. Zwei 20er Bässe können zugegebenermassen ordentlich Druck machen, aber ein Bassimpuls von 550 Watt können selbst diese nicht verkraften. Der Wirkungsgrad wurde nicht mal erwähnt. Noch ein Grund, dass diese Belastbarkeitsangabe allein nicht aussagekräftig sein kann.
Die asymmetrischen Hochtöner sind auch ein Witz. Der horizontale asymmetrische Einbau eines Hochtöners ist erst dann effektiv, wenn er deutlich von der Schallwandmitte entfernt ist. (2 cm sind viel zu wenig)Das ist kein Nachgeplappere, sondern solche Schallwandtests habe ich selber durchgeführt und mit CLIO gemessen. Dazu kann ich auch jedem Interessierten in einem Mail die entsprechenden Messdiagramme zusenden. Der asymmetrische Nubert-Hochtöner ist nicht mehr als ein optischer Gag.

In Sachen LS lass ich mich halt nicht übers Ohr hauen. Pech gehabt, Herr Nubert.

Gruss Selmoni

[valvetronic]

Speakerfan (Selmoni), du tust mir leid.

"In Sachen LS lass ich mich halt nicht übers Ohr hauen. Pech gehabt, Herr Nubert."

Ich glaube nicht im entferntesten, dass du Herrn Nubert das Wasser reichen kannst !

Alleine schon dein Auftreten hier im Forum und Deine Formulierungen lassen das schon darauf schließen.

Valvetronic

[Malte]

Hallo Speakerfan (Selmoni),

langsam wird es peinlich - proportional zum Fehlen jeglicher Argumente von Deiner Seite inkl. Aufdeckens peinlicher Unwissenheit (Definitionen Directivity und Phantomschallquellen) teilst Du wahllos aus und wirst beleidigend. Wenn Du damit glaubst, Deinen Standpunkt in irgendeiner Weise zu verbessern, irrst Du.

Auch in der Art und Weise, wie Du Frank, Andreas und mir indirekt "Nachgeplapper" und blindes Vertrauen Hr. Nubert gegenüber unterstellen willst. Wenn Du auch nur einen älteren Thread hier gelesen hättest, wüßtest Du, wie weit das von der Realität weg ist.

Zu den wenigen sachlichen Punkten werde ich aber noch antworten, zu der Aufforderung, eine miese Plärrbox für 7000 EUR hören zu müssen, um hier "Erfahrungen" vorzuweisen, nicht:

Es gibt aber zum Glück einige Ausnahmen, die eine verzerrungsarme Wiedergabe weit unterhalb der Trennfrequenz auch bei höheren Pegeln zulassen.

Diese Aussage wirkt wie der reinste Hohn in Anbetracht dessen:

Vifa-Ringstrahler: K2 bei 2 kHz: ca. 1,5 % bei 90dB, Bei 1 kHz ca. 6 %.

Danke, genau das wollte ich wissen - deckt sich genau mit den Daten, die ich hier habe, wobei man hinzufügen sollte, daß genau unterhalb 2 kHz die Verzerrungen rasant ansteigen. Wenn man so einen Hochtöner flach oder tief ankoppelt, hat man also Verzerrungen von deutlich über einem Prozent bei 90 dB als Ergebnis - ungenügend, setzen! Kuriosum am Rande: Ich habe hier eine Marktübersicht mit verschiedenen Hochtönern, wo auch das Vifa-Modell zu finden ist: Bzgl. Klirr, gerade was die Höhe im genannten Bereich und den Anstieg betrifft, ist dieses Modell das schlechteste von allen und wird selbst von Hochtönern der 20-EUR-Klasse deklassiert.

Inwieweit Du Dir das Recht rausnehmen kannst, technische Angaben von Nubert oder dessen Geschäftspolitik als "übers Ohr hauen" zu bezeichnen, müssen die Nubert-Mitarbeiter klären. In dem Zusammenhang wirkt aber äußerst lächerlich, daß Du genaue Daten bzgl. Wirkungsgrad und mechanischer Belastbarkeit einforderst, selber aber Konstruktionen hochjubelst (Sonus-Plärrtüten mit 6-dB-Weichen und Vifa-Verzerrungsringen), bei denen eine solche Messung, z.B. der maximale SPL bei 1% THD, wirklich etwas zu Tage fördern würden, nämlich daß es sich um Billigstplärrboxen im edlen Gewand für teures Geld handelt.
Gruß, M.

[Speakerfan]

An valvetronic:

Zitat: "Ich glaube nicht im entferntesten, dass du Herrn Nubert das Wasser reichen kannst !"

Das habe ich auch nicht behauptet. Also: Keep cool !


Gruss Selmoni

[Speakerfan]

Malte, Schatz!

Wenn Unwissenheit peinlich sein sollte, dann müssten 99 % der Menschen den Kopf in den Sand stecken oder mit einer Tüte über dem Kopf herumlaufen. Also, sei bitte so lieb und erkläre mir den Begriff Phantomschallquelle.

Zitat: "teilst Du wahllos aus und wirst beleidigend. Wenn Du damit glaubst, Deinen Standpunkt in irgendeiner Weise zu verbessern, irrst Du."

Ich gebe zu, dass ich nicht gerade ein Blatt vor den Mund nehme. Wahllos geschieht das aber nicht.

Zitat: "Ich habe hier eine Marktübersicht mit verschiedenen Hochtönern, wo auch das Vifa-Modell zu finden ist: Bzgl. Klirr, gerade was die Höhe im genannten Bereich und den Anstieg betrifft, ist dieses Modell das schlechteste von allen und wird selbst von Hochtönern der 20-EUR-Klasse deklassiert."

1. Um welche Marktübersicht handelt es sich?
2. Du überteibst masslos, was den Klirrfaktor betrifft. Es gibt mindestens 10 Disziplinen mehr, die ein Hochtöner beherrschen muss: Breitbandigkeit, Linearer Frequenzgang, Impulsverhalten, gleichmässiges Ausschwingverhalten im gesammten Frequenzbereich, tiefe Resonanzfrequenz, Abstrahlverhalten, fehlen des Ferrofluids im Luftspalt zugunsten der Impulsfreudigkeit, Wirkungsgrad, elektrische Belastbarkeit, zusätliches bedämpftes Luftvolumen, Litze als Schwingspulenzuführung, Material der der Membrane, der Schwingspule und der Frontplatte. Nicht zu vergessen ist der wichtigste Aspekt, den man nur durch Hörerfahrung machen kann: Der KLANG. Ich bezweifle stark, dass die 20-EUR-Hochtöner da mithalten können. Nicht mal der 9700er Scan-Speak konnte dem Vifa Hochtöner das Wasser reichen. Auch das habe ich selber getestet.

Übrigens hast Du zum asymmetrischen Hochtöner von Nubert nichts zu sagen?

Gruss Selmoni