nubert-kritiker (Selmoni / Speakerfan)

[g.vogt]

Hallo Speakerfan (Selmoni),

...Die asymmetrischen Hochtöner sind auch ein Witz. Der horizontale asymmetrische Einbau eines Hochtöners ist erst dann effektiv, wenn er deutlich von der Schallwandmitte entfernt ist. (2 cm sind viel zu wenig)...

Bei 10kHz beträgt die Wellenlänge 3,43cm. Wieso sollen dann 2cm keinerlei Auswirkungen haben? Asymmetrisch eingebaute Hochtöner gibts bei vielen Herstellern. Ihr Nachteil: man muss zwei spiegelbildliche Schallwände herstellen - für jedes Boxenmodell gibt es also im Grunde zwei Boxen. Den asymmetrischen Hochtöner von Nubert muss man nur um 180° drehen, um aus einer linken eine rechte Box zu machen und umgekehrt. Sowas nenne ich vernünftige Konstruktion: technisch und wirtschaftlich optimiert.

Also, sei bitte so lieb und erkläre mir den Begriff Phantomschallquelle.

Du diskutierst hier über Weichendetails, gibst vor, jahrelange Erfahrungen im Lautsprecherbau zu haben, dich "von Herrn Nubert nicht übers Ohr hauen zu lassen" und kannst mit dem Begriff Phantomschallquelle nichts anfangen?
Es sind drei Wörter: Phantom, Schall, Quelle.
Alle drei Wörter sind mit normalem Verstand eingängig.
In ihrer Verbindung ergibt sich ein Sinn, der sich auch einem Laien im Gebiet Akustik und Lautsprecherbau erschließen kann. Und er hätte dir mit dem behaupteten Erfahrungsstand und Wissen längst einmal "über den Weg laufen müssen".

Ja, das ist schon peinlich, dass wir uns mit dieser Diskussion so intensiv auseinander setzen. Vielleicht weil wir ans Gute im Menschen glauben und immer noch hoffen, dich zur Vernunft (Edit: zu einem vernünftigen Umgangston, sachlich, ehrlich, freundlich, positiv) bringen zu können.

Dein Umgangston spottet jeder Beschreibung. Vermutlich macht dich die scheinbare Anonymität so sicher. Bei einer realen "Stammtischdiskussion" würdest du nach dem 3. Bier wahrscheinlich von einem ähnlich unbeherrschten Gast eins auf die Nase kriegen.

Mit internetten Grüßen

[Malte]

Hallo Speakerfan (Selmoni),

Ich habe nicht gemeint, daß Unwissenheit generell peinlich ist, sondern nur, wenn man so einen Larry macht und Aussagen an der Grenze zur Beleidigung ("Übers Ohr hauen") darauf stützt.

Also, sei bitte so lieb und erkläre mir den Begriff Phantomschallquelle.

Phantomschallquelle = Wahrnehmung einer nichtrealen Schallquelle (d.h. dort, wo die Schallquelle wahrgenommen wird, ist in Wahrheit nichts) durch Einfluß von min. 2 Lokalisationsreizen (bei der Lautsprecher-Stereophonie sind dies die beiden LS), in Abgrenzung zur virtuellen Schallquelle, der nur ein Reiz zugrunde liegt (typischerweise bei Kunst/Echtkopftstereophonie).

Die Marktübersicht war von K+T.

Es gibt mindestens 10 Disziplinen mehr, die ein Hochtöner beherrschen muss: Breitbandigkeit, Linearer Frequenzgang, Impulsverhalten, gleichmässiges Ausschwingverhalten im gesammten Frequenzbereich, tiefe Resonanzfrequenz, Abstrahlverhalten, fehlen des Ferrofluids im Luftspalt zugunsten der Impulsfreudigkeit, Wirkungsgrad, elektrische Belastbarkeit, zusätliches bedämpftes Luftvolumen, Litze als Schwingspulenzuführung, Material der der Membrane, der Schwingspule und der Frontplatte.

Breitbandigkeit kann sich bei einem Hochtöner ja wohl nur auf das Verhalten nach unten hin beziehen (20 kHz schafft fast jeder HT) - das nützt aber gar nichts, wenn ein hoher Klirr eine tiefe Ankopplung verbietet, wie beim Vifa, ebenso kann man sich dann für die tiefe Eigenresonanz nichts kaufen. Beim Abstrahlverhalten ist er - wie wir gesehen haben - auch besonders schlecht. Und Hochtöner mit linearem FG gibt es wie Sand am Meer, und außerdem läßt sich dieser entzerren.

Die anderen Kriterien sind - mit Verlaub - sinnlos und reine Augenwischerei. Beim Thema "Zeitrichtigkeit, Impulsverhalten" kommen wir wieder in die Diskussion, wo Du schon weiter oben die erdrückenden Argumente systematisch ignorierst - bitte einfach mal hochblättern!

Zum asymmetrischen Hochtöner kann ich nichts sagen, da ich die entsprechende Nubert-Box nicht kenne. Falls jedoch diese Konstruktion zur Vermeidung von Interferenzen aufgrund Kantenreflexionen dient, dachte ich eigentlich, Nubert würde in dieser Serie das Problem durch gebogene Schallwände angehen, was wesentlich eleganter und akustisch günstiger ist (eine geeignete Schallführung, die solche Reflexionen gar nicht erst entstehen läßt, wäre natürlich noch besser).

Gruß, M.

[AH]

@ Speakerfan (Selmoni):

"Phantomschallquellenbildung ? Kann man das essen ? Was ist das ?"

Kommt der Hörereignisort als Folge von wenigstens zwei Lokalisationsreizen zustande, so ist die fiktive Schallquelle eine Phantomschallquelle.

Zwei Lokalisationsreize liegen beispielsweise bei zweikanaliger Lautsprecherwiedergabe vor, da das Signal eines jeden der Kanäle zu beiden Ohren gelangt (Übersprechen zwischen den Kanälen).
Bei der kopfbezogenen Stereophonie (KH-Wiedergabe) kommt es nicht zu diesem Übersprechen zwischen den Kanälen, man spricht in diesem Falle von "virtuellen Schallquellen":

Kommt der Hörereignisort aufgrund nur eines Lokalisationsreizes zustande, so ist die fiktive Schallquelle eine virtuelle Schallquelle.

Bei Lautsprecherstereophonie haben wir es also mit Phantomschallquellen zu tun, deren empfundene Ausdehnung je nach deren Eigenschaften von Realschallquellen beträchtlich abweichen kann. Man veranschauliche sich dazu, daß wir beim natürlichen Hören durch die Geometrie unseres Kopfes auf natürliche Weise Pegel- und Laufzeitdifferenzen (individuell) "erzeugen", während Phantomschallquellen durch Pegel- und/oder Laufzeitdifferenzen zwischen zwei Realschallquellen (den beiden LS) erzeugt werden.
Generell gilt: Je kleiner und schärfer die Phantomschallquellen abgebildet werden, desto hochwertiger sind die Wiedergabebedingungen.

" Zitat: "Lautsprechertechnisch erreicht man diese Ziele mit scharf begrenzten und nicht zu breiten (Faustregel: Nicht mehr als 3 Oktaven für Mittel- und Hochtöner) Übertragungsbereichen der Lautsprecher."

Woher hast Du diese Faustregel, von Nubert ?"

Nö, aus einer Elektroakustik-Vorlesung, Nubert setzt offenbar auf größere Bandbreiten.

"Gut nachgeplappert! Das mag bei den meissten verwendeten Chassis der Fall sein. Es gibt aber zum Glück einige Ausnahmen, die eine verzerrungsarme Wiedergabe weit unterhalb der Trennfrequenz auch bei höheren Pegeln zulassen."

Hängt von der Trennfrequenz ab Falls Du aber auf typische hai-ent Chassis mit sinnlos tiefen Resonanzfrequenzen und dürftiger Kennempfindlichkeit anspielst - die können nichtmal innerhalb des für die Chassisgröße sinnvollen Übertragungsbereiches funktionieren.

" Eine gute Box muss nicht zwangsläufig höchste Pegel kompressionsfrei und unverzerrt widergeben. Im Wohnzimmer sind leise bis mittlere Lautstärken gefragt."

Das sehe ich nicht so. 105dB/SPL @ 1m unverzerrter Schalldruck im Bereich zwischen 100Hz und 6kHz sollten bei Heimtonanlagen erreicht werden können, das ist in den entsprechenden Normen auch festgeschrieben.
Für Hauptregielautsprecher werden 112dB/SPL @ 1m in diesem Frequenzbereich vorgeschrieben.
Man sollte immer bedenken, daß es Tonträger mit über 60dB Dynamik gibt, da braucht die Box entsprechende Reserven.

Gruß

AH

[Speakerfan]

Guten Tag Nubis und Nichtnubis

An G.Vogt:

Zitat: "Bei 10kHz beträgt die Wellenlänge 3,43cm. Wieso sollen dann 2cm keinerlei Auswirkungen haben? Asymmetrisch eingebaute Hochtöner gibts bei vielen Herstellern. Ihr Nachteil: man muss zwei spiegelbildliche Schallwände herstellen - für jedes Boxenmodell gibt es also im Grunde zwei Boxen. Den asymmetrischen Hochtöner von Nubert muss man nur um 180° drehen, um aus einer linken eine rechte Box zu machen und umgekehrt. Sowas nenne ich vernünftige Konstruktion: technisch und wirtschaftlich optimiert."

Bei symmetrisch eingebauten Hochtönern sind Frequenzeinbrüche von ca. 5 dB im Bereich von ca. 1500 bis 3000Hz (Je nach Schallwandbreite) das Problem. Bei einem Versatz von 2cm kann der Frequenzgangeinbruch höchstens um 1 dB verbessert werden und man hat immer noch ein "Loch" von 4 dB. Dieses Loch muss man dann mit Hilfe von aufwändigen Filterschaltungen wieder korrigieren. Auf Wunsch liefere ich entsprechende Messdiagramme.

Zitat: "Ja, das ist schon peinlich, dass wir uns mit dieser Diskussion so intensiv auseinander setzen. Vielleicht weil wir ans Gute im Menschen glauben und immer noch hoffen, dich zur Vernunft (Edit: zu einem vernünftigen Umgangston, sachlich, ehrlich, freundlich, positiv) bringen zu können."

OK. Werde versuchen, einen freundlicheren Umgangston zu pflegen. Dass der Inhalt aber immer positiv sein wird, kann ich nicht versprechen, denn wer versucht ehrlich zu sein, wird zwangsläufig auch negative Aspekte ansprechen müssen.

An Malte:

Danke für die Erklärung des Begriffs Phantomschallquelle.

Zitat: "Beim Thema "Zeitrichtigkeit, Impulsverhalten" kommen wir wieder in die Diskussion, wo Du schon weiter oben die erdrückenden Argumente systematisch ignorierst"

Ich ignoriere die Argumente nicht. Ich will sie einfach nicht zu hoch einschätzen, da für mich die praktischen Hörerfahrungen immer noch absolute Priorität haben. Wenn also etwas trozt mangelhafter Messergebnisse gut klingt, hat es seine Berechtigung. Eine kleine Ausschweifung in die Welt der Musiker: Auch bei Musikern werden hitztige Diskussionen geführt, was richtig und was falsch ist. Dabei habe ich immer wieder die Erfahrung gemacht, dass wissenschaftliche Argumente gut und wichtig sind, sie dürfen aber keinesfalls die Kreativität des Musikers einschränken. Denn dann hat die Musik keine "persönliche Note" mehr und klingt anonym. Ich finde es gut und bereichernd, dass es in der LS-Welt so viele verschiedene Ansätze zur Verwirklichung der Schallwandler gibt und man sollte keine engstirnigen "gut-schlecht"-Aburteilungen machen. (Ausser wenn es wirklich grottenschlecht klingt) Zwischen "gut" und "schlecht" gibt es noch viele verschiedene Abstufungen und dann kommt es immer noch darauf an, welche Disziplin man beurteilt. Schlussendlich muss man den gesammten LS in allen Disziplinen prüfen, um ein möglichst gerechtes Urteil fällen zu können. Deshalb werde ich demnächst die nuBox 360 bei mir testen, damit meine Argumentationen nicht nur theoretisch bleiben und ich für meine Eigenkonstruktionen etwas dazulerne.

Zitat: "Zum asymmetrischen Hochtöner kann ich nichts sagen, da ich die entsprechende Nubert-Box nicht kenne. Falls jedoch diese Konstruktion zur Vermeidung von Interferenzen aufgrund Kantenreflexionen dient, dachte ich eigentlich, Nubert würde in dieser Serie das Problem durch gebogene Schallwände angehen, was wesentlich eleganter und akustisch günstiger ist (eine geeignete Schallführung, die solche Reflexionen gar nicht erst entstehen läßt, wäre natürlich noch besser)."

Nuberts Ansatz von Vermeidung von Interferenzen aufgrund Kantenreflexionen ist gut. Wie sich die gebogenen Schallwände diesbezüglich verhalten, kann ich nicht beurteilen. Der asymmetrische Hochtönerversatz ist jedoch ungenügend (da nur ca. 2 cm von der Gehäusemitte entfernt) und ist wie gesagt meiner Meinung nach ein optischer Gag. Vielleicht kann uns Herr Nubert persönlich eine Antwort auf diese Frage geben und am besten mit Messdiagrammen erläutern. (Die beste Schallführung wäre entweder eine "unendliche" Schallwand oder, sofern ich mich nicht irre, eine Kugel)

Zu Ah:

Antwort kommt noch...

Gruss Selmoni

[Malte]

Hallo Speakerfan (Selmoni),

Ich will sie einfach nicht zu hoch einschätzen, da für mich die praktischen Hörerfahrungen immer noch absolute Priorität haben.

Was ich zur Sprungantwort schrieb, sind persönliche Hörerfahrungen - die Dir ganz offensichtlich fehlen! Ich kann Dir nur dringend raten, dies nachzuholen, bevor Du weiterhin falsche Aussagen diesbezüglich streust. Wenig hilfreich in diesem Zusammenhang ist, daß Du selber Hörtests duchgeführt hast, die jeder sinnvollen Methodik entbehren, und deshalb eine Vielzahl von falschen Annahmen zum Ergebnis haben. Etwa die fixe Idee, 6-dB-Weichen "klängen zeitrichtiger" - nur weil bei Deinen Tests für Dich das entsprechende Konstrukt "angenehmer" geklungen hat, heißt das weder, daß es richtiger reproduziert hat (das Gegenteil ist der Fall, womit Dein Urteil unter der Kategorie "fehlgebildetes Gehör" läuft) noch, daß überhaupt für diesen Unterschied das Zeitverhalten verantwortlich war, wo eine Vielzahl von tatsächlich hörbaren Faktoren dabei mitverändert wurden.

Der Vergleich zur Musik und deren Interpretation hinkt: Bei Hifi geht es um einen technischen, objektivierbaren Prozeß, nämlich die Musikwiedergabe. Bei Lautsprechern eine "Invididualität, Geschmacksorientierung" zu fordern, kommt der Idee gleich, jeder Taschenrechner solle "ganz individuell und nach Geschmack" rechnen... Schwachsinn...

Gruß, M.

[*-chipmunk-*]

aha hmhm

so langsam nimmt der ton ja dann doch wieder akzeptable züge an. auf dieser ebene kann man dann auch gerne diskutieren. anblubbern führt schließlich zu nix.

gruß chip

[Thias]

Bei Lautsprechern eine "Invididualität, Geschmacksorientierung" zu fordern, kommt der Idee gleich, jeder Taschenrechner solle "ganz individuell und nach Geschmack" rechnen... Schwachsinn...

das kommt der (sehr lustigen) Idee nicht gleich, aber nahe, denn Höreindrücke sind immer noch subjektiver als Mathe

Es scheint wieder das alte Problem aufzutreten, was hier auch schon oft diskutiert wurde: Wenn Musiker (oder Instrumentenbauer) LS kaufen (oder bauen) wollen, meinen sie, dass diese wie ihr Instrument einen Klang erzeugen müssen. Ich erinnere mich an obskure Konstruktionen, die wie eine Geige oder auch Flügel aussahen mit diversen Resonanzstäben . Darauf "klingt" ihr Instrument vielleicht auch wahnsinnig gut, weil es deren Eigenheit verstärkt. Andere Instrumente kann man darauf vergessen. Ich erinnere mich auch an eine Röhrendiskussion mit einem Jazz-Musiker, weil dann ALLES so weich klingt...
Also meine Entdeckung: Vielfach neigen Musiker (auch die es sein wollen) dazu, ihre Klangneigung aus den LS hören zu wollen.
Ein LS soll nun aber mal objektiv und neutral reproduzieren. Das ist oftmals der ganze Streitpunkt.
Vielleicht sollte man das LS bauen doch mehr Technikern oder auch Toning. überlassen?

Gruß Thias

P.S. Musiker hören in der Regel nicht mehr neutral, sondern werden immer ihr Instrument heraushören wollen.

[hans]

Guten Morgen Forum,
hiermit teile Ihnen mit, dass ich keine Tüten über meinem Kopf trage.
Desweiteren ist auch das versenken des Kopfes in Sand oder anderen Materialien für mich nicht geltend.

Herrn Selmoni rate ich selbst ein Unternehmen aufzumachen um mit Herrn Nubert in Konkurrenz zu treten, dann wird der Kunde ja schnell entscheiden, welche Boxen die besseren sind. Vielleicht sind es sogar deine Selmoni, aber durch Rumgerede und an-den-Kopf-werfen von Datenblättern finden wir es sicher nicht raus.

Abgesehen davon fällt mir zu dem ganzen nur ein Stichwort ein: Penislängenwettbewerb. Leider werden in der Hi-Fi-Branche viel zu häufig sündhafte teure Boxen, Verstärker, etc. genau dafür missbraucht.

[g.vogt]

Hallo,

ich habe im Freundes- und Bekanntenkreis die Beobachtung gemacht, dass Musiker ihrer Hifi-Anlage eher wenig Beachtung schenken. Da sind auf dem Fußboden stehende (Edit: Regal-) Lautsprecher und billige, ziemlich schlecht klingende Anlagen eher die Regel.

Mit internetten Grüßen

[Markus]

Meine Lautsprecher stehen auch auf dem Fußboden, aber nur deswegen, weil die nuWave 10 auf dem Ständer ziemlich albern aussahen.

Gruß,

Markus.