NAD C370 zwingt nuWave 10 in die Knie

[Thias]

Hallo g.vogt

Ich höre mit der Anlage Musik, keine Sinustöne

...die Musik setzt sich nun mal aus Sinustönen, natürlich mit den unterschiedlichsten Frequenzanteilen zusammen.
Die Leistungsangaben mit den Oberwellen ist durchaus richtig.
O.K. ich werde den Versuch nochmal wiederholen, wenn meine Familie nicht im Haus ist
Dann werde ich auch den Pegel messen, der Verstärker ist übrigens auf Softclipping geschaltet.

trotzdem sind früher bei den Partys die Hochtöner abgeraucht.

das lag aber nicht am Clipping im Bassbereich, sondern, dass die Hochtöner vielleicht nur 10W vertragen haben und keine Schutzschaltung hatten. Wie gesagt, Schlagzeug mit viel Becken bringt viel Leistung im Frequenzbereich der Hochtöner...
Gruß Thias

Frage an NSF:
Mich würde trotzdem mal interessieren, welche Leistung die Hochtöner verkraften, also nicht im Musikbetrieb, sonder rein Sinus. Ich denke nicht mehr als 30 W, oder liege ich da falsch?

[Frank Klemm]

Frage an NSF:
Mich würde trotzdem mal interessieren, welche Leistung die Hochtöner verkraften, also nicht im Musikbetrieb, sonder rein Sinus. Ich denke nicht mehr als 30 W, oder liege ich da falsch?

Eher deutlich darunter.
100 Stunden mit 10 Watt am _Chassis_ bei 5 kHz
sollten sie mitmachen. Mit 30 Watt am _Chassis_köchelt man die meisten Hochtöner.

--
Frank Klemm

[Frank Klemm]

Hallo Frank,

Das alte Clippingmärchen muß wieder mal herhalten. Altes Ammenmärchen, auch durch Wiederholen wird es nicht weniger falsch.

trotzdem sind früher bei den Partys die Hochtöner abgeraucht.

Was mich an deiner Tabelle stört: Ich höre mit der Anlage Musik, keine Sinustöne.

Bei Sinustönen ist der Effekt am stärksten.
Bei Musik ist er deutlich geringer, teilweise
sogar negativ, weil Hochtonanteile wegrasiert werden, wenn der Baß voll durchschlägt.

Was macht denn der durch die Bassanteile bereits clippende Verstärker mit den höherfrequenten Signalanteilen?

Es werden Spektralanteile aus dem tieferfrequenten Bereichen in geringen Dosen in naheliegende höherfrequente Bereiche verschoben.

Gleichzeitig wird das Signal komprimiert, d.h.
die ursprünglichen Höhen werden gegenüber einem idealen Verstärker verringert.

Häufig ist der zweite Effekt stärker als der erste, d.h. das Clipping reduziert den Hochtonanteil gegenüber einen idealen Verstärker.

Kann man selbst mit etwas Computerexperimenten
selbst überprüfen.

Wenn ich mir die Musik so als Schwingungsgemisch vorstelle (hab gedanklich das Zickzack auf dem Oszillografen vor den Augen), und dann auf einer schon begrenzten Basswelle noch die "Zacken" der mittleren und hohen Töne drauf sitzen, dann werden doch erst recht auch diese abgeschnitten.

Ja, und? Clipping erzeugt ein wenig Oberwellen,
die meiste Energie bleibt trotzdem in der Grundwelle. Eine vollständig übersteuerter Sinus
hat immer noch 80% der Energie in der Grundwelle,
10% in der 2. Oberwelle und 10% in den restlichen Oberwellen.

Nach Rosseau ist die Aussage, daß die Obertonanreicherung durch Clipping Hochtöner killt zwar wahr (wahr = allgemeiner Konsens ist, daß das richtig ist), aber entspricht nicht der Wirklichkeit.

[Frank Klemm]

Hi Thias,
In technik satt, hat sich Herr Nubert zum Thema Clipping geäußert, dieser Bericht bestätigt meine Aussage.
Gruß Stan

Wissenschaft funktioniert nicht nach "Glauben", auch nicht nach "Autoritäten glaube ich", sondern durch Nachprüfen (Siehe Carl Sagan: "Der Drachen in meiner Garage").

Die Aussage, auch wenn überall zu lesen, fällt in sich zusammen, wenn man sie überprüft.

Einfachster Aufbau ist folgender:

- Musik auf dem PC
- Clipping-Effektgerät programmieren
- Line-Out an PC
- Line-In an Hochtonlautsprecher der zu testenden Box (über 1:10 Spannungsteiler)
- Multizet zum Pegelmessen

Nun kann man mit dem PC aus seinem 100 Watt an 4 Ohm-Verstärker kleinere Verstärker simulieren
und den Pegelzuwachs am Hochtöner durch Übersteuerung messen.

Das habe ich mal vor Jahren gemacht. Die Ergebnisse waren:

- bei hochtonreicher Musik (typische Popmusik) sinkt der Hochtonanteil, wenn das Clipping zugeschaltet wird
- in diesem Fall ist es egal, ob Soft-Clipping ein oder ausgeschaltet ist.

- bei hochtonarmer Musik (Klassik, Kammermusik) steigt der Hochtonanteil bei Hard-Clipping, allerdings ist der Pegel weit unterhalb jeglicher Gefahren (Milliwatt)
- Bei Softclipping sind in diesem Fall kaum Änderungen auszumachen.

- Bei extremen Übersteuerungen wird die Musik in beiden Fällen sehr hochtonarm.

- Bei 6 dB-Weichen am unteren Frequenzende
bewirkt die Grundwelle selbst eine höhere Belastung für das Chassis als die Oberwellen.

Den Versuchsaufbau sollte man sich heutzutage mit Labview zusammenstöpseln können und vollständig am Rechner durchführen können.

Die Meßwerte müßten noch auf einer CD rumkullern.

[Thias]

NAD 370 zwingt doch die NuWave 10 in die Knie !!!

Nun hatte ich endlich wieder mal ein sturmfreies Haus und ich konnte ein paar Messungen durchführen:
Wohnraum: ca. 40 + 30 m² relativ stark bedämpft (Teppichboden, teilweise sehr dick, etliche Postermöbel, Holzdecke mit Balken (stark unterbrochen), Wände absorbieren tiefe Frequenzen gut (Gipskarton/Spanplatte/Mineralwolle), viel Grünzeug (erhöht den WAF)
Verstärker: NAD C370, ABL eingeschleift, Dauerleistung 2x120 W, Spitzenleistung an 4 Ohm 340 W
CD-Player: NAD C541i
LS: NuWave 10 Bj. Ende 2002
Messgerät: SL-4001 (Conrad) kalibriert auf 97 dB 1 kHz, Bewertungsfilter A, 31,5 Hz-8 kHz, gemessen bei 1 m Abstand zwischen Hochton und Tiefton LS
Musikmaterial: REZ-Band USA „Resurrection“, melodischer Hardrock, viel Beckeneinsatz.

Versuch 1:
Frequenzgang linear,
Lautstärkeregler ca. 2 Uhr,
Schallpegel Maximalwert (MAX HOLD) ca. 106 dBA
mittlerer Schallpegel ca. 102 dBA (stark komprimiertes Material)
kein hörbares clippen, keine hörbaren Verzerrungen
Hochtöner schaltet nach ca. 3 min ab

Versuch 2:
Frequenzgang nicht linear, ABL auf min, Bassregler auf min
Lautstärkeregler ca. 2 Uhr,
Schallpegel Maximalwert (MAX HOLD) ca. 104 dBA
mittlerer Schallpegel ca. 100 dBA (stark komprimiertes Material)
kein hörbares clippen, keine hörbaren Verzerrungen
Hochtöner schaltet nach ca. 3 min ab

Fazit:
Die Lautstärken waren also nicht brachial, sondern entsprechen schon einem Live-Konzert. Das Abschalten der Hochtöner kommt definitiv nicht durch clippen des Verstärkers im Bassbereich, sondern durch zu viel Leistung im Hochtonbereich.
Die Belastbarkeit von 350/500 W (mit rosa Rauschen?) der NuWave 10 erscheint mir etwas fragwürdig. Oder spiegelt rosa Rauschen doch nicht das durchschnittliche Musikprogramm wieder? Dann kann man die Leistungsangaben für LS nach DIN EN 60268-5 voll vergessen. Rockmusik ist eigentlich nicht exotisch...
Leider hatte ich kein rosa Rauschen zur Hand, meine Ohren will ich nun aber auch etwas schonen.

Gruß Thias

[luke]

100 dB, wenn A-bewertet und über 500 ms gemittelt, entspricht bei dynamikarmer Musik etwa 108...112 dB Spitzenpegel, bei dynamikreicher, ungeklippter Musik Pegel bis 125....130 dB.

Hallo Frank,

nicht in A sondern in C bewertet und der einstellung "Fast".
dürfte aber auch ganz nett gewesen sein, oder?

Gruß Luke

[Thias]

... hat denn hier niemand eine Meinung zu meinen lebensgefährlichen Versuchen?

Übrigens, mit Filtercharakteristik C gemessen waren es ca. 111-115 dBC

Gruß Thias

[Markus]

Ja, das fachkundige Urteil eines technisch versierten Mitarbeiters der NSF wäre hier wirklich schön. Sicher hat Herr Nubert ähnliche Belastungstests mit unterschiedlichen Signalformen bereits gemacht und kann abschätzen, ob eine solche Überlastung durch hohe Pegel im oberen Frequenzbereich möglich bzw. wahrscheinlich sind.

Gruß,

Markus.

[g.vogt]

Hallo,
vielleicht wäre für Herrn Nubert auch interessant, um welche Aufnahme es sich genau handelt (also CD-Nummer oder so)- dann hatter was fürs Labor.
Mit internetten Grüßen

[pinglord]

... hat denn hier niemand eine Meinung zu meinen lebensgefährlichen Versuchen?

doch. Na wenn du sie schon hören willst:

K R A S S

Respekt, du bist ein Spinner

ich weiss ja nicht mit welchen Lautstärken du da getobt hast... aber du bist der erste soviel ich weiss, der die Sicherung der Hochtöner gehört hat. Gratulation