nubert-kritiker (Selmoni / Speakerfan)

[Thias]

...ja, da kenne ich auch einige, das sind dann aber keine Klangfetichisten, die gibt es aber auch.
Die Musiker, die ich kenne, können sich nicht mal Nubis leisten Aber offensichtlich gibt es auch andere.
Gruß Thias

[Roberto]

Hallo Speakerfan (Selmoni)

Hier geht es ja lustig zu und her. Da will ich als Newbie auch gleich meinen Senf dazu geben, da ich mich auch - wie Du weiter oben - für die Cremona interessiert habe.

Deshalb werde ich demnächst die nuBox 360 bei mir testen, damit meine Argumentationen nicht nur theoretisch bleiben und ich für meine Eigenkonstruktionen etwas dazulerne.

Falls Du mit der Cremona verglichen möchtest, müsstest Du das aber schon mit der nuWave 125 tun. Eine Kompatkbox wäre unfair.

Letzten Samstag habe ich mir jedenfalls die nuWave 125 geholt und bin angenehm überascht von der Qualität. Ich habe relativ intensiv die letzten Monate nach passenden Lautsprechern gesucht und habe schliesslich 15-20 gehört. Ich habe dabei in den Läden viele seltsame Verkaufsgespräche gehabt und nach vielen Streitgesprächen und fleissigem Forumlesen erfahren müssen, dass sich die HiFi-Welt streng in Physikgläubige und Mystiker unterteilt. Dieses Lautsprecherkabel für 48000 sFr....

Ich habe kein besonders geschultes Gehör aber ich finde, die Cremona und die grosse nuWave sind sich ähnlich. Die Cremona war schliesslich als Kandidat auf meiner Liste und ich fand, sie hörte sich recht neutral an. Leider konnte ich die beiden nicht im selben Raum hören, weshalb das natürlich kein objektives Statement ist.

Was mich schliesslich von Sonus Faber und diversen anderen Top High End Hersteller abgeschreckt hat, war diese Einstellung, Lautsprecher zu sounden, das Design dem Klang voranzustellen und teilweise eine seltsame Einstellung zur Physik zu haben.

Die Philosophie von Nubert entspricht eher meinen Vorstellungen und klanglich bin ich sicher, was ganz Feines zu haben. Zurück schicken werde ich meine Boxen sicher nicht.

Ich wäre aber schon gespannt, was Herr Nubert liefern würde, wenn Kosten keine Rolle spielen würden.

Beste Grüsse
Roberto (auch aus der Schweiz)

[hans]

Ich wäre aber schon gespannt, was Herr Nubert liefern würde, wenn Kosten keine Rolle spielen würden.

Herr Nubert bastelt doch gerade an einer limitierten DSP-Box für ~6000€ das Paar (oder waren es DM?).

[Speakerfan]

Guten Abend

Zu Ah:

Auch Dir möchte ich danken für Deine ausführliche Begriffserklärung (Phantomschallquelle). Bin wahrscheinlich nicht der einzige gewesen, der diesen Begriff nicht kannte.

Zitat: "Generell gilt: Je kleiner und schärfer die Phantomschallquellen abgebildet werden, desto hochwertiger sind die Wiedergabebedingungen."

Genau so hört sich meine 6-dB Box an. Komisch.

Zitat: "Das sehe ich nicht so. 105dB/SPL @ 1m unverzerrter Schalldruck im Bereich zwischen 100Hz und 6kHz sollten bei Heimtonanlagen erreicht werden können, das ist in den entsprechenden Normen auch festgeschrieben."

Es ist doch jedem selber überlassen, wie laut er Musik hören will. Ausserdem ist es nicht gerade Salbei für die Ohren, längere Zeit laut Musik zu hören. Tinitus lässt grüssen. Sssssuuuuuuummmmmmmm!!! Ich höre am liebsten mittlere Lautstärken, denn das ermüdet die Ohren nicht so schnell.

Zu Malte:

Zitat: "Was ich zur Sprungantwort schrieb, sind persönliche Hörerfahrungen - die Dir ganz offensichtlich fehlen! Ich kann Dir nur dringend raten, dies nachzuholen, bevor Du weiterhin falsche Aussagen diesbezüglich streust."

Wie sollte ich Deiner Meinung nach solche Hörtests durchführen?

Zitat: "Der Vergleich zur Musik und deren Interpretation hinkt: Bei Hifi geht es um einen technischen, objektivierbaren Prozeß, nämlich die Musikwiedergabe. Bei Lautsprechern eine "Invididualität, Geschmacksorientierung" zu fordern, kommt der Idee gleich, jeder Taschenrechner solle "ganz individuell und nach Geschmack" rechnen... Schwachsinn..."

Für mich ist die LS-Entwicklung vergleichbar mit dem Instrumentenbau. In beiden Bereichen wird maximaler Klang angestrebt. Hässliche Töne werden unterdrückt, schöne Töne werden hervorgehoben. Die Mittel, dieses Ziel zu erreichen unterscheiden sich in der Praxis natürlich stark. Das Grundgedanke und die Klangvorstellungen sind aber immer die gleichen: Harmonie, Ausgewogenheit, starke Klangfarben, sensible und präzise Umsetzung des Inputs (z.B. Anschlag bei einem Klavier, Elektrisches Signal beim LS) in Klänge usw.

Hoffentlich sind es keine "Nur"-Ingenieure, die LS entwickeln. Denn dann würde ich "schwarz" für den Hifi-Sektor sehen. Ausserdem haben wir alle miterlebt, welchen "Klang"-Preis man zu zahlen hat, wenn man die Rechner- bzw. Computertechnik als Musikkonserve ge- uns missbraucht. Oder gibt es tatsächlich Leute, die behaupten, dass ein CD-Player besser klingt als ein Plattenspieler? Unter Euch Nubis wahrscheinlich schon, so technikverliebt wie ihr seid. Jetzt kommt sicher wieder einer, der behauptet, dass ein Plattenspieler viel mehr Fehler macht als ein CD-Player und der warme Klang, der den Plattenspielern zugeordnet wird, pseudo usw. ist. Wieder rede ich aus Erfahrung: Hatte mal das Glück, einen 8000sFr. teuren Plattenspieler mit einem gleichteuren CD-Player mit der genau gleichen Aufnahme auf der gleichen Anlage zu hören. Jeder, der ein ähnliches Experiment durchgeführt hat verflucht den Tag an dem der CD-Player erfunden wurde.

Zu Thias:

Zitat: "Also meine Entdeckung: Vielfach neigen Musiker (auch die es sein wollen) dazu, ihre Klangneigung aus den LS hören zu wollen.
Ein LS soll nun aber mal objektiv und neutral reproduzieren. Das ist oftmals der ganze Streitpunkt.
Vielleicht sollte man das LS bauen doch mehr Technikern oder auch Toning. überlassen?

Objektivität und Neutralität lassen sich nur bis zu einem gewissen Grad verwirklichen. Schliesslich kommt man an einen Punkt, an dem der eine LS in einer Disziplin neutraler ist als der andere, dafür hat dieser dort eine Schwäche, wo der andere wieder besser ist. Dort steht man dann halt vor der Entscheidung, welcher "Gangart" man den Vorzug gewährt. Und das ist abhängig von persönlichen und subjektiven Klangvorstellungen. Bei manchen verkorksten Leuten ist es auch das rechthaberische, "vernünftige" Ego, welches Regie führt. (Damit meine ich jetzt nicht Dich, Thias)

Zitat: "P.S. Musiker hören in der Regel nicht mehr neutral, sondern werden immer ihr Instrument heraushören wollen."

Klingt zwar logisch, ist aber nicht mehr als ein Vorurteil. Das erinnert mich an die Aussage eines Psychologen: "Männer machen Sex deshalb so gerne, weil sie ihr Leben lang nichts mehr als das wünschen, wieder zurück in den Mutterleib zu kommen." Ist etwa der gleiche Schwachsinn.

Zitat: "Die Musiker, die ich kenne, können sich nicht mal Nubis leisten. Aber offensichtlich gibt es auch andere."

Was meinst Du, warum ich meine Boxen selber baue? Ich bin Gitarrenlehrer, und kein Millionär.

Hallo Roberto !

Zitat: "Falls Du mit der Cremona verglichen möchtest, müsstest Du das aber schon mit der nuWave 125 tun. Eine Kompatkbox wäre unfair."

Ich vergleiche die nuBox 360 mit meiner Eigenkonstruktion. Beides sind 2-Wegeriche. Wobei meine einen Filter 1. Ordnung hat.

Freut mich übrigens zu hören, dass Du vorher ausgiebige Vergleiche gemacht hast. Du scheinst auch keine Vorurteile zu haben. Genau so muss es sein ! Weiter so !

Gruss Selmoni

[Malte]

Hallo Speakerfan (Selmoni),

das mit den Hörtests könnte ich Problem werden - ich habe dem o.g. Hörtest bei der Demonstration eines Lautsprechers mal beigewohnt, aber die werden vermutlich nicht so oft durchgeführt (vielleicht mal das nächste Tonmeistertreffen oder AES-Convention besuchen).

Für den Anfang genügt es vielleicht schon, sich einen elektrostatischen, hochwertigen Kopfhörer zu besorgen und ein Soundbearbeitungsprogramm, was entsprechende FIR-Filter bietet, mit denen sich Amplituden- und Phasengang (damit die Gruppenlaufzeit) getrennt bearbeiten lassen. Dann ein paar Soundfiles entsprechend bearbeiten - die Verzerrungswerte kannst Du ja etwa aus dem o.g. Diagramm ablesen - und im Zufallsmodus abhören. Viel Spaß! Ich kenne übrigens einen Lautsprecherkonstrukteur, der dieses Experiment mit eigens aufgebauten DSPs und selbstprogrammierten Filtern durchgeführt hat und genau dasselbe Ergebnis hatte.

Für mich ist die LS-Entwicklung vergleichbar mit dem Instrumentenbau.

Dann hast Du von LS-Entwicklung völlig falsche Vorstellungen und solltest Dich einem anderen Hobby zuwenden.

Hässliche Töne werden unterdrückt, schöne Töne werden hervorgehoben.

Komisch, ich höre schon lange Musik und spiele auch einige Instrumente, aber von schönen und häßlichen Tönen habe ich noch nie gehört. Bitte um Definition! Davon abgesehen: Selbst wenn es "häßliche und schöne" Töne geben sollte, ein Lautsprecher soll nichts davon hervorheben oder verstecken, er soll die Musik reproduzieren.

Gruß, M.

[Speakerfan]

Hallo Malte

Hässliche Töne bei LS: Zu lange Ausschwingzeiten, Resonanzen, zu hoher Q-Faktor, hohe Klirrverzerrungen, Intermodulationsverzerrungen, Dopler-Effekt, Unlinearitäten im Frequenzgang, ZEITFEHLER usw.

Schöne Töne: Das Gegenteil von hässlichen Tönen.

Natürlich habe ich nichts anderes von Dir erwartet, als dass Du von mir meinst, dass ich mein Hobby völlig falsch verstehe. Ich mache es aber viel zu gerne, als dass ich es wegen Deiner Einstellung aufgeben würde.

Hab mir auch schon gedacht, dass der Hörtest mit der Sprunantwort für mich ein Ding des Unmöglichen ist. Immerhin kann ich aber mit CLIO experimentieren, und das ist doch auch schon etwas für einen Hobbyisten.

Gruss Selmoni

[Thias]

Für mich ist die LS-Entwicklung vergleichbar mit dem Instrumentenbau. In beiden Bereichen wird maximaler Klang angestrebt. Hässliche Töne werden unterdrückt, schöne Töne werden hervorgehoben.

Da haben wirs doch, das ist der Dreh- und Angelpunkt. Daran zieht sich die ganze Diskussion auf. Das ist der fatale Fehler
Instrumentenbau hat nichts mit LS-Bau zu tun. Ein Instrument erzeugt einen für sich typischen Klang. Ein LS macht nichts weiter, als den aufgenommenen Klang zu reproduzieren, verfärbungsfrei, so wie er im Studio abgemischt wurde, und nicht einen eigenen Klang dazuzudichten. Dazu gehört auch "hässliche Töne" so wiederzugeben, wie sie auch bei der Aufnahme da waren.
Es gibt natürlich auch LS die einen Klang erzeugen sollen, das sind aber ganz spezielle LS. Z.B. ein Marshall-Combo für die E-Gitarre, das muß ganz speziell klingen. Aber über diesen LS kann man nichts anderes vernünftig anhören, ein Klavier würde furchtbar klingen.

@Selmoni
benutze mal den Button quote über dem Schriftfeld, dann das Zitat und dann nochmal den Button. Dann kann man die Zitate besser unterscheiden [/quote]

[MuadDib]

Mahlzeit !
Gut nachgeplappert ! Das mag bei den meissten verwendeten Chassis der Fall sein. Es gibt aber zum Glück einige Ausnahmen, die eine verzerrungsarme Wiedergabe weit unterhalb der Trennfrequenz auch bei höheren Pegeln zulassen.

Gruss Selmoni

wieso nennst du dann diesen wirklich sehr schlechten scan-speak Ringstrahler. Die paar Messungen die vorhanden sind zeigen sehr starke Resonanzen ohne einen Tiefpassfilter bei 20khz ist das Ding absolut nicht zu gebrauchen, da sich bei SACD oder DVD-A aufgrund der enthalten hohen Frequenzen diese Resonanzen dann auch noch im Präsenzebereich als intermodulierte Verzerrungen hörbar machen.

Zudem ist die Belastbarkeit bei Ringstrahler relativ gering. Eine Filterung mit 6db/Oct würde ihn noch zusätzlich belasten. Damit dürften kaum vernüntige Pegel im Hochtonbereich ereichbar sein.

[Speakerfan]

Hallo Leute

Melde mich morgen, bzw. heute wieder. Werde mal eine Runde pennen.

Gute Nacht alle zusammen.

Gruss Selmoni

[M.D.Kohn]

Was mir hier fehlt, wäre eine Klirrfaktormessung im Oberstübchen der Wortführer in diesem Thread.
Es könnte immerhin möglich sein, dass das Ergebnis bei 0% liegt.
Was auf vorzeitigen Hirntod deuten würde.
Vielleicht ist die beste Lösung, dass die an der "Diskussion" beteiligten Herrschaften ihr Halbwissen privat austauschen.
Der geradezu missionarische Eifer, mit dem kaum objektivierbare Emotionen
zum Fakt erhoben werden sollen, ist schlichtweg lächerlich.

Es werde ein jeder nach seiner Facon selig und die Welt könnte so viel friedlicher sein.