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HiFi oder Geschmack? Zielsetzungen! Wie bewerten?

Wenn's nicht so gut in die anderen Themenbereiche passt...
raw
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HiFi oder Geschmack? Zielsetzungen! Wie bewerten?

Beitrag von raw »

  • Was will man bei einer Anlage erreichen?
    Was will man bei der eigenen Anlage erreichen?
    Was will ein hier im Forum Fragender mit der eigenen Anlage erreichen?

Es sind Zielsetzungen erforderlich!

Es gibt zwei Möglichkeiten:
  • 1. eine Wiedergabe, die einem persönlich gefällt
    2. eine HiFi-Wiedergabe
EDIT: Unter "Anlage" ziehe ich auch den Raum, die Raumakustik, mit ein.

Vorwort:
1.: Diese Wiedergabe ist eine rein subjektive Angelegenheit. Man will eine Anlage haben, die einem gefällt. Hier ist es egal, ob diese Wiedergabe unverfälscht ist oder nicht. Hauptsache es gefällt. Diese Wiedergabe kann man nur auf sich und seinen Geschmack beziehen. Anderen wird diese Wiedergabe gefallen oder nicht gefallen. Wenn mir etwas gefällt, heißt das nicht, dass es auch anderen gefällt. Gefallen ist subjektiv, es kann nicht auf die Allgemeinheit bezogen werden. Es ist nichts Objektives.
2.: HiFi (HighFidelity) = hohe Wiedergabetreue. Hohe Wiedergabetreue von Tonaufnahmen. Hohe Wiedergabetreue von Tonaufnahmen bedeutet, dass die Aufnahmen möglichst unverfälscht wiedergegeben werden. (hier: unverfälscht = neutral) Diese Wiedergabe ist ein Qualitätsstandart für Wiedergabe von Tonaufnahmen. Dieser Begriff legt fest, dass eine Anlage möglichst das wiedergeben soll, was auf der Aufnahme enthalten ist. Hier ist Geschmack und Gefallen oder Nicht-Gefallen egal. Diese Wiedergabe ist durch klare Ziele und Wege diese Ziele zu erreichen bestimmt. Man kann diese Wiedergabe auf die Allgemeinheit beziehen. HiFi ist eine objektive Angelegenheit.


Zielsetzungen:

1.: Man realisiert eine Wiedergabe, die den gesetzten Zielen gerecht wird. Man baut sich eine Anlage auf, die einem gefällt. Hier ist alles erlaubt. Ziele werden beliebig gesetzt und zu erreichen versucht. Man versucht diese Ziele zu erreichen, indem man sich Gegenstände zulegt, die diese Ziele zu erreichen ermöglichen. Da diese Angelegenheit rein subjektiv ist, nicht objektiv ist und nicht auf die Allgemeinheit bezogen werden kann, muss sich jeder selbst diese Ziele setzen. Jeder hat seine eigenen Ziele und diese gilt es zu erreichen. Hauptsache die Wiedergabe gefällt, entspricht also dem Geschmack, erfüllt also die Ziele.


Beispiel #1:
- Jemand möchte ein kleines, platzsparendes Gerät, was Musik wiedergeben kann. Der Klang bzw die Wiedergabeform ist egal, es soll nur Musik rauskommen. Die Anlage sollte aber doch recht laut spielen können und günstig sein. Eine solche Anlage würde dieser Person gefallen.
Das sind die hier zuerreichenden Ziele:
* klein, platzsparend
* Klang egal
* laut
Man sucht nun eine, diesen Kriterien entsprechende, Anlage aus und erwirbt sie.
Diese Kriterien erfüllt zum Beispiel eine solche Anlage: http://www.qvc.de/img/DE/4/99/464399.jpg
Diese Person hat diese Anlage erworben und ihr gefällt die Anlage, die Wiedergabe. Die Ziele wurden erreicht.


Beispiel #2:
- Eine andere Person hat sich zwei nuWave105 gekauft und ist mit dem Klang zufrieden (schon erreichte Ziele). Diese Person möchte aber noch mehr Tiefbass haben. Das Ziel ist nun ein stärkerer Tiefbass. Erreichen kann man dieses Ziel, indem man zum Beispiel ein ATM kauft. Gekauft, mehr Tiefbass erhalten durch volles Aufdrehen des Bassvolume-Reglers, Ziel erreicht.


Beispiel #3:
- Das Klangbild seiner Anlage gefällt dem Besitzer nicht mehr. Es ist ihm zu direkt und aggressiv. Er wünscht sich mehr Wärme. Er kam darauf Kabel auszuprobieren. Er holt sich mehrere Kabel und vergleicht sie miteinander. Bei Kabel XYZ empfindet er die hinzugekommene Wärme im Klangbild als für sich perfekt und erwirbt dieses Kabel. Das Ziel wurde erreicht, ihm gefällt das Klangbild wieder.


An diesen Beispielen erkennt man sehr deutlich, dass das alles ein subjektives Erlebnis ist. Die Person in Beispiel #1 hat seine Ziele erfüllt und ist zufrieden. Die Person aus Beispiel #2 und #3 haben andere Ziele und fänden die Wiedergabe in Beispiel #1 nicht akzeptabel (ist "weit unter ihren Vorstellungen einer guten Wiedergabe"). Hier wird auch gut klar, dass Geschmack nicht gleich HiFi ist. Dass ein überhöhter Bass oder ein Ghettoblaster keine möglichst neutrale Wiedergabe erfüllen, ist klar. Ebenso ein halliger Raum, ein zu schwacher Bass (z.B. von kleine Kompaktboxen), zu viel Diffusschall, usw usf.



2.: Man realisiert eine Wiedergabe, die die Aufnahme möglichst unverfälscht, neutral, wiedergibt. Diese Wiedergabe erreicht man dadurch, dass sogenannte Störfaktoren so stark gemindert werden, dass man sie wenig oder weitgehend gar nicht hört. Störfaktoren sind hier alle Ereignisse, die eine neutrale Wiedergabe unterbinden.


Die Raumakustik ist ein Störfaktor. Folglich muss die Raumakustik ausgeschaltet werden. Man erreicht dies, indem man den Raum "ausschaltet". Der Raum wird mit Absorptionsmaterial ausgekleidet, sodass Reflexionen (darunter Moden und Hall) nicht oder kaum wahrzunehmen sind.

Der Lautsprecher darf ebenso kein Störfaktor sein. usw. usf.

Hier würde ich diese Links zum Lesen empfehlen:
http://www.hifi-forum.de/index.php?acti ... hread=6581
http://www.hifi-forum.de/index.php?acti ... hread=6535







Warum dieser Thread?



Person #1 findet seine Anlage sehr gut und sagt dass sie sehr gut sei. Person #2 und #3 werden da sicher widersprechen. Ebenso erfüllt die Anlage keine HiFi-Wiedergabe.

Wo liegt der Haken?

Der Haken liegt darin, dass Person #1 gesagt hat, dass die Wiedergabe sehr gut sei. Diese Wiedergabe ist aber nur für die Person #1 sehr gut. Für Person #2 und #3 nicht. Eine fast neutrale Wiedergabe wird ebenso nicht erreicht.


Zwischen "ich finde" und "das ist" liegt ein riesiger Unterschied.

"Ich finde" ist subjektiv!
"Das ist" ist objektiv!

Dies ist leider vielen Menschen noch nicht klar und deswegen kommt's auch zu diesen vielen Zwistigkeiten und Streits in den Internetforen. Ich will mit diesem Thread weitere Streitigkeiten verhindern. Wer das hier gesagte nicht versteht, kann mich ruhig fragen. Durch Ersetzen von "das ist" in "ich finde" wird eine subjektive Aussage ihrer Meinung/Intention gerecht, sie entspricht der Wahrheit und ich und meine Meinung werden unanfechtbar (wer ist mir böse, dass ich eine neutrale oder nicht-neutrale Wiedergabe habe und ich diese für mich gut finde?).


Jeder Geschmack ist erlaubt. Bei Geschmackshören ist jeder Klang erlaubt. Aber hier muss immer dabeistehen, dass dies subjektive Erlebnisse sind ("ich finde XXX gut/schlecht"). Ich bin selbst Geschmackshörer und geniesse meinen falschen Klang mit Hochgenuss und habe damit kein Problem. Ich weiß um diese ganze Problematik hier ungefähr bescheid. Das sollten meiner Meinung nach ebenso alle, die sich mit dem Thema "Audio-Wiedergabe" schon längere Zeit auseinandersetzen.



Beurteilung von Lautsprechern:


Nehmen wir ein tolles Beispiel:

Ich finde meine nuBox400 spitzenklasse und will keinen anderen Lautsprecher, da sie mir richtig gut gefallen. [Das ist vollkommen legitim und unanfechtbar.]

Was können wir daraus schließen?

Dass ich meine nuBox400 spitzenklasse finde! Mehr nicht!

Wenn ich jemandem einen Tipp gebe, indem ich sage, dass ich mit meinen nuBox400 vollkommen zufrieden bin, heißt das nicht, dass der Lautsprecher tatsächlich gut ist oder schlecht ist! Es heißt nur, dass ich damit zufrieden bin. Derjenige, dem ich dies gesagt habe, kann und darf somit nicht meinen, dass diese Lautsprecher tatsächlich gut oder schlecht sind. Er weiß also nur, dass ich sie gut finde.
Al ist anderer Meinung und sagt, dass er sie schlecht findet. Was sind die 400er nun tatsächlich? Schlecht oder spitzenklasse? Wir haben hier zwei subjektive Aussagen. Aus diesen Aussagen kann man nicht schließen was der Lautsprecher tatsächlich ist. Sie dienen also folglich nicht zur objektiven Bewertung und sind, auf die Allgemeinheit und Objektivität bezogen, unaussagekräftig.

Desweiteren:
Ich habe erkannt, dass die nuBox400 im Vergleich zur nuWave8 mehr Oberbass hat. Was heißt "mehr Oberbass" konkret? Was heißt "mehr"? Was heißt "Oberbass"? Das ist nur eine subjektive Aussage/Feststellung/Erlebnis.

Was ist nun konkret "mehr Bass" in diesem Fall? -> Die nuBox400 hat eine Bassüberhöhung von +2dB bei 100Hz und die nuWave8 hat keine Überhöhung im Bass (0dB). Ah, jetzt wurde es konkret: Hier ist also "+2dB" = "mehr" und "100Hz" ist der "Oberbass".

Was bedeutet das?

Objektiv bewerten kann man Lautsprecher nur anhand von Messungen! Man kann anhand von Simulationen oder Konstruktionsprinzipien den Lautsprecher im Verhalten mehr oder weniger gut abschätzen.


Wenn eine Anlage einer Person gut gefällt, sie aber keine HiFi-Wiedergabe erfüllt, darf und kann man nicht sagen, dass diese Anlage gut ist, sondern, dass die Anlage dieser Person gut gefällt. Das ist ein großer Fehler, der nur zu Missverständnissen führt.



Stellt euch mal folgendes vor:

Ich sage, dass die 400er ein Lautsprecher ist, der absolute spitzenklasse ist. Derjenige, den ich damit "beraten" habe, kauft sie, hört sie sich an und findet sie schlecht. Was nun? Er schickt sie zurück, ist immer noch auf der Suche und hat Geld an Versandkosten verloren. Die 400er erfüllt keine fast neutrale Wiedergabe (schon alleine wegen der Bassüberhöhung) und ist objektiv gesehen eben nicht "spitzenklasse". Der Satz von mir oben wäre somit eine (un?)absichtliche Lüge gewesen. Ebenso könnte meine Aussage zu Fehlbildung führen. Jemand, der sich nicht auskennt, könnte meinen, dass die 400er tatsächlich spitzenklasse ist. Daraus resultiert eine Kettenreaktion.





Beurteilung von Tonaufnahmen:

Ihr hört ein Stück auf einer Anlage. Ihr findet, dass der Klang bei diesem Lied gut ist. Ihr hört dasselbe Stück auf einer anderen Anlage. Hier findet ihr der Klang bei diesem Lied schlecht. "Ihr findet gut/schlecht" ist subjektiv. Welcher Klang ist nun der tatsächlich richtige? Ist das Lied nun gut aufgenommen oder nicht?

Ihr könnt eine Tonaufnahme erst richtig bewerten, wenn ihr sie von einer sehr guten, also fast neutralen oder sogar neutralen Anlage gehört habt!

Die Bewertung dieser Tonaufnahme unter einer neutralen Wiedergabe wird aber trotzdem subjektiv sein. Da diese Tonaufnahme unter neutralen Bedingungen gehört wurde, kann man sicher sein, dass man nicht so wie oben die Anlagen rausgehört hat. Wenn jemand eine Tonaufnahme hier im Forum bewertet, wobei diese mit der heimischen, suboptimalen Anlage abgehört wurde, kann dieser nur sagen: "Die Tonaufnahme klingt mit meiner Anlage in meinem Raum nach meinem subjektiven Empfinden gut." Dass diese Aufnahme bei jemand anderem auch subjektiv gut klingt, ist fraglich. Je näher eine Anlage dem Ziel einer neutralen Wiedergabe ist, desto besser kann man die Aufnahme bewerten.

Dies alles bedeutet auch: Man kann Lautsprecher gehörmäßig anhand von Tonaufnahmen nicht richtig bewerten, da man nicht weiß wie die Aufnahme tatsächlich unter neutralen Bedingungen klingt.


Wenn man eine Tonaufnahme hört, spielen alle klangverändernden Teile einer Anlage eine große Rolle. Sie "klingen mit". Man hört nicht nur die Tonaufnahme, sondern auch die Anlage mit raus. Bei einer Bewertung einer Tonaufnahme, bewertet man also die Anlage gleich mit, was zu einem verfälschten Ergebnis führen kann.



Diese Problematik erstreckt sich über alle klangrelevanten Faktoren.
Zuletzt geändert von raw am Sa 25. Jun 2005, 20:23, insgesamt 4-mal geändert.
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Beitrag von PhyshBourne »

Schöner Beitrag.
Danke!
Sollte IMHO "sticky" gesetzt werden!
Freilich wünscht' ich mir noch ein wenig mehr Ausführungen über das Thema "Objektivität" in diesem Zusammenhang...

edit: Was mir an Deinem Beitrag übrigens noch gefällt, ist die (laien-)verständliche Sprache - kein TechTalk!
Zuletzt geändert von PhyshBourne am Sa 25. Jun 2005, 16:17, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitrag von raw »

Hallo Phish,

danke. Ich werde, wenn ich Zeit habe, mehr über Objektivität schreiben und näher ausführen.

Gruß
Denis
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Der Pabst
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Beitrag von Der Pabst »

Lieber Denis!


Es ist schön, dass du dir die Mühe machst, dich mit diesem doch sehr schwierigen Thema so differenziert auseinanderzusetzen. :D

Sehr interessante Beispiele, die einleuchtend und "wie aus dem Leben gegriffen" scheinen.


Ich hoffe mal, ich tue hier jetzt nichts falsches, wenn ich die paar Zeilen, die IMHO die Kernaussage deiner Ausführungen sind, nochmal extra erwähne:
raw hat geschrieben:Objektiv bewerten kann man Lautsprecher nur anhand von Messungen! Man kann anhand von Simulationen oder Konstruktionsprinzipien den Lautsprecher im Verhalten mehr oder weniger gut abschätzen.

Wenn eine Anlage einer Person gut gefällt, sie aber keine HiFi-Wiedergabe erfüllt, darf und kann man nicht sagen, dass diese Anlage gut ist, sondern, dass die Anlage dieser Person gut gefällt. Das ist ein großer Fehler, der nur zu Missverständnissen führt.
Hiermit stimme ich voll und ganz überein! :D


Ach ja: Was meine eigenen Zielsetzungen anbelangt sei nur so viel gesagt:
Bezüglich der "Hifi-Wiedergabe" habe ich ja die NuWaves. :wink: OK - natürlich gibt es Lautsprecher, die sind noch mehr "hifi", das sollen sie auch! Denn wenn ich wieder den anderen Punkt betrachte:
raw hat geschrieben:"eine Wiedergabe, die einem persönlich gefällt"
dann bin ich ja genau an diesem Punkt angelangt! Ich bin hoch zufrieden, welche Freude mir meine Anlage jeden Tag bereitet!


Das lasse ich jetzt einfach mal als Schlusswort so stehen...

Grüsse
Kai
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teite
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Beitrag von teite »

Hallo,

Schöner Artikel von raw, der eine Definition bzw. Diskussiongrundlage schafft bzw. erklärt ohne die es oft zu Missverständnissen kommt.

Natürlich ist das gewünschte Ergebnis einer HiFi/Surround-Anlage immer ein Kompromiss aus beiden Punkten Geschmack und objektive Neutralität. ;)

cu,
Stefan
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ta
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Beitrag von ta »

Mir isses eigentlich wurscht, was andere Leute über meine Anlage denken - ICH soll ja damit zufrieden sein...
Philipp
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Beitrag von Philipp »

Hi raw, ich finds gut dass du dir die Mühe machst solche ellenlangen Threads zu grundlegenden Themen zu schreiben. Respekt!
(Mir selbst wäre das ehrlich gesagt viel zu zeitraubend...)

Ist eine kleine (ich hoffe konstruktive) Kritik erlaubt?

Irgendwie kommt mir das Verhältnix Textmenge/Inhalt ein wenig unverhältnismäßig vor.
Es geht ja schließlich nicht um komplizierte, abstrakte Zusammenhänge die gründlich erklärt werden müssen, sondern eigentlich um eine Sache, die - provokant formuliert - jedem rational denkenden Menschen sowieso eigentlich eh schon klar sein sollte!
Stichpunktartig in prägnanten Aussagen zusammengefasst lassen sich die Thesen deines Threads (ohne wesentliche Abstriche beim Inhalt!) auf wenige Zeilen zusammenkürzen - und die würden dann evtl. von MEHR Leuten gelesen als diese lange Abhandlung. So gesehen frage ich mich, ob du vielleicht mit deinem Elan etwas übers Ziel hinausgeschossen bist.

Nix für ungut, ich weiß wie viel Arbeit sowas macht und wie wenig man nach getaner Arbeit solche Nörgler wie mich gebrauchen kann... :wink:



... was den eigentlichen Inhalt angeht, hast du natürlich mit allem was du schreibst absolut Recht!

Ich bin mir selbst nicht so sicher was ich eigentlich persönlich erreichen will, aber mittlerweile tendiere ich eher dazu mich weniger an HiFi als am eigenen Geschmack zu orientieren.:idea:
Was mir wichtig ist ist ein halbwegs linearer Frequenzgang ohne große Löcher und Dröhnfrequenzen und ein NATÜRLICHER Sound, der einfach möglicher ähnlich KLINGT wie das Original. Sachen wie Ortungsschärfe, Klangbühne usw. sind für mich mittlerweile etwas in den Hintergrund gerückt, da mir das (so viel zeigt die Hörerfahrung nach einigen Jahren) eigentlich gar nicht sooo viel Spass bringt... wichtig ist der natürliche Sound und der Drive.
Berieselung: Bluesound Powernode 2 --> nuBox 383
Musikhören: Bluesound Node 2i --> Harman/Kardon HK 970 --> nuWave 85 + ATM
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0711er
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Re: HiFi oder Geschmack? Zielsetzungen! Wie bewerten?

Beitrag von 0711er »

Hallo Raw,
freut mich dass du dir die Mühe gemacht hast so etwas ausführliches mal niederzuschreiben. Weiter so!

Das was ich mir grad so denk.....
Du schreibst immer von: die Person findet die Anlage gut/schlecht!
Dabei wird (IMHO) die Umgebung zu stark vernachlässigt. Schliesslich kann die ein und die selbe Anlage den Partytypen und HiFihörer vollkommen zufrieden stellen, die unterschiedlichen Vorlieben erfüllen, WENN der Abhörraum dies ermöglicht! Das soll heißen, dass (IMHO) der Abhörraum und die Positionierung der Lautsprecher ebenso zur Anlage gehört wie der Verstärker oder Lautsprecher.
Aber warum taucht er nicht unter dem Gesichtspunkt Anlage auf?
Weil er wahrscheinlich zu schwer ist in Worte zu fassen. Nur Messungen und die daraus resultierende Ergebnisse lassen einen Raum nachvollziehbar beschreiben, da alle anderen Begriffe subjektiv sind. Unter einem dröhnenden Bass wird auch sehr viel verschiedenes verstanden. Ab wann dröhnt es?


Meine Anlage dröhnt ein wenig .....

HAND andi
NW85+CS45+Altmaterial momentan leider alles nur Stereo an NAD320 BEE
raw
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Beitrag von raw »

Hallo zusammen,


Kai:
Danke. Die Kernaussage ist nicht nur die von dir zitierte. Ich möchte damit auch zum Ausdruck bringen, dass man das Thema distanziert und differenziert angeht.

teite:
Danke.
Natürlich ist das gewünschte Ergebnis einer HiFi/Surround-Anlage immer ein Kompromiss aus beiden Punkten Geschmack und objektive Neutralität. :wink:
Nicht immer, aber immer öfters. Auch eine neutrale Wiedergabe kann gefallen.

ta:
Finde ich auch. Diese Einstellung sollten IMHO alle haben. ;)

Philipp:
Danke. Ich weiß. ;) Ich hätte den ganzen Text gar nicht schreiben brauchen oder wenn überhaupt nur kurze Längen einhalten sollen. Ich habe dasselbe, was ich oben geschrieben habe, im HiFi-Forum und auch hier schon in kürzerer Form geschrieben, aber bis jetzt wurde es immer noch von vielen fehl oder gar nicht verstanden (vielleicht auch kein Wille es zu verstehen). Deswegen habe ich mich heut zwei Stunden hingesetzt und geschrieben, sodass keine Fehlinterpretationen entstehen können. Man muss oft die Zusammenhänge erkennen. Oft fehlt der Durchblick.

0711er:
Danke. Ja, ich ziehe den Raum immer mit in den Begriff "Anlage" mit ein. Ich editiere das noch.


Gruß
Denis


PS: Mir sind Lob und Anerkennung nicht wirklich wichtig, sondern viel eher dass man meine Aussagen verstanden hat. :)
ta
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Beitrag von ta »

ta hat geschrieben:Mir isses eigentlich wurscht, was andere Leute über meine Anlage denken - ICH soll ja damit zufrieden sein...
Mir kam gerade beim durchlesen meines eigenen Posts folgender Gedanke:

Angenommen, ihr müßtet jetzt im PA-Bereich mischen (Konzert etc), welches Klangergebnis sollte man da objektiv anstreben? :?:
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