HiFi oder Geschmack? Zielsetzungen! Wie bewerten?

[Raico]

hi raw!
auch von mir ein Kompliment für dein langes posting. Was mir bei dem Thema zu schaffen macht, ist der nächste Schritt: die Musik.

Es gibt viele Hörer, die machen deine Fragestellung nach der Klangphilosophie einer Anlage erst gar nicht mit und gehen direkt zur Musik über. Sie wollen nur mit Genuss Musik hören. Die Anlage und die Klangphilosophie dahinter sind ihnen völlig egal. Solchen Leuten reicht es, wenn sie ÜBERHAUPT eine simple Musikanlage haben, aus der es irgendwie tönt.

Seltsamerweise gelingt es solchen Leuten oftmals viel besser als uns - egal, ob wir nun zu deiner ersten oder zweiten Gruppe gehören - , sich in die Musik zu versenken.

Noch bedenklicher erscheint mir, dass es erstaunlich viele Profimusiker mit exzellentem Gehör gibt, denen ihre Anlage ebenfalls relativ wurscht ist. Auch sie hören nur die Musik und nicht ihre Anlage.

Meine Frage deshalb: Sind wir alle, die wir uns so ausführlich mit unseren technischen Fragen beschäftigen, nicht ein wenig zu bedauern, weil wir uns damit den direkten Zugang zum emotionalen Musikhören eher erschweren als erleichtern?

[Philipp]

...Profimusiker mit exzellentem Gehör gibt, denen ihre Anlage ebenfalls relativ wurscht ist. Auch sie hören nur die Musik und nicht ihre Anlage.

Mal abgesehen davon, dass du mit deiner Aussage über die Hörgewohnheiten völlig Recht hast (zumindest zeigt das meine Erfahrung mit Musikern, von denen ich nicht unbedingt wenige kenne), muss ich dir in einem Punkt absolut widersprechen:

Profimusiker sind wohl eine der Berufssparten, die am häufigsten mit Gehörschäden zu kämpfen hat.
Ich selbst bin beileibe kein Profi (spiele zur Zeit durchschnittlich ca. 10 Stunden die Woche Musik), habe aber bereits mit 16 Jahren festgestellt wie das Gehör unterm vielen Musikspielen leidet (charakteristische Einbrüche im "Frequenzgang" der Ohren, trotzdem höre ich insgesamt zum Glück noch sehr gut). Trotz weit überdurchschnittlicher Schutzvorkehrungen habe ich seit etlichen Jahren einen leichten Tinitus. Ein Hörgeräteakkustiker (der, der mir meine Ohrenstösel baut) hat mir mal gesagt, beim berufsmäßigen Musikspielen ist der Hörschaden eigentlich nicht zu vermeiden - man kann ihn bestenfalls etwas hinauszögern. Er hätte aber etliche Berufsmusiker als Kunden, die diesen Umstand nicht wahrhaben wollten...
Und das trifft nicht nur auf Rockmusik zu, auch ein Symphonie- oder Blasorchester ist verdammt (!) laut, wenn man mittendrin sitzt.

Die Aussage "Profimusiker mit exzellentem Gehör" ist von daher irgendwie hinfällig, wenns sowas gibt ist es ein eher unwahrscheinlicher Zufall.


Was unter aktiven Musikern wohl häufiger als im Bevölkerungsdurchschnitt anzutreffen ist ist ein absolutes Gehör, aber das hat nix mit der Qualität der Wahrnehmung zu tun sondern ausschließlich mit der "Interpretation" im Gehirn.

[andybrowny]

hi raw

nette tatsachenfeststellung

[Raggi]

Lieber Raw

ich teile Deine Meinung und nehme auch Abstand von Leuten, die mit ontologischen Aussagen wie "der Lautsprecher klingt so.." und "die Band ist schlecht" um sich werfen. Ich springe auf die andere Seite und wundere mich deshalb sehr, dass wir so oft gleicher Meinung sind. Wenn ich sage, der NAD C352 klingt analytisch-klar oder "Stücke von der neuen DT klingen nach Muse" dann fühlen sich viele verstanden. Sie denken, wir wären gleicher Ansicht. Dennoch kann hinter dem sprachlichen Ausdruck "der NAD klingt analytisch-klar" ein.e andere Wahrnehmung stecken. Ich denke, es kommt zu diesen Gemeinsamkeiten und ähnlichen Wertungen, weil die menschlichen Sinnesorgane bei uns sich sehr stark ähneln. Wie würde denn einem Frosch oder eine Fledermaus die neue Dream Theater auf meinen Nuwaves85 gefallen. Wie würde er sie wahrnehmen? Bestimmt anders. Daher glaube ich nicht an eine objektive Wirklichkeit irgendwo draussen. Ich denke, wir konstruieren unsere Wirklichkeit selbst. Nicht ganz individuell, sie wird auch sozial konstruiert. Jemand, der im Bayerischen aufwächst, wird zur volkstümlichen Blasmusik eine andere Affinität entwickeln als einer aus Kambotscha. Geschmäcker sind nicht so individuell wie wir es uns denken.


just 2 cents from a radical constructivist
Raggi

[burki]

Hi,
nur ganz kurz:
Es heisst Kambodscha ...

Ohne jetzt Raw's Arbeit nicht zu wuerdigen:
Es fehlt der IMHO entscheidende Punkt.
Messungen sind schoen und gut, doch eben (wenn man nicht das erforderliche Messequipement besitzt und damit umgehen kann) nur fuer den kleinsten Teil der existierenden Boxen so verfuegbar, dass sie vergleichbar waeren (auch Nubert macht da keine Ausnahme).
Eine Messung allein macht zudem nur dann Sinn, wenn man dies auch gehoermaessig nachvollziehen kann (im Gegensatz zu vielen postern hier meine ich z.B. nicht, dass das Gehoer so individuell ist, sondern, dass es schlicht und ergreifend nicht genuegend geschult ist).
Die Platituede: "Es muss neutral" sein, hilft m.E. nicht wirklich weiter, da nur wenige wissen, wie ein "nahezu perfekter" Lautsprecher eben reproduziert (zudem dann noch bei allen Pegeln).
Gruss
Burkhardt

[Philipp]

Jemand, der im Bayerischen aufwächst, wird zur volkstümlichen Blasmusik eine andere Affinität entwickeln als einer aus Kambotscha.

Zum Glück bin ich kein Bayer sondern Franke.
Dabei spiele ich sogar gelegentlich volkstümliche Blasmusik und es macht sogar Spass...

Interessanter Gedanke übrigens, das mit dem Frosch und der neuen DT auf nuWave85.
Ich denke mal du wirst ihn kaum überreden können genauer hinzuhören, weil er vermutlich nur drei Dinge im Kopf hat: Fortpflanzung, Nahrungsaufnahme und Quaken. Anders ausgedrückt: Sex, Drugs und Rock'n'Roll! Gar nicht schlecht, so ein Froschleben, wenn man sichs mal so überlegt. Könnte mir gefallen...


Im Ernst:
Mal was zur Problematik einer halbwegs objektiven Klangbeschreibung:

Nehmen wir als Beispiel eines der absoluten Favoriten-Unwörter in der HiFi-Presse schlechthin: seidig.
Wenn ich was von seidigen Höhen lese, grausts mir alleine vom Hinschauen...ürgs...
Was bitte soll das sein? Schaut so eine objektive Klangbeschreibung aus?!?

Trotzdem kann man sich seltsamerweise was drunter vorstellen! Das liegt daran dass jeder wohl mit "Seide" gewisse Attribute assoziiert, vor allem vermutlich "weich", "sanft" oder dergleichen. So jemand wird eine Box mit leicht zu den Höhen hin abfallendem Frequenzgang als "seidig" bezeichnen.
Leider gibts natürlich auch ein paar fehlgeleitete Individuen, die sich in den Kopf setzen "Seide" nicht etwa mit "sanft" zu assoziieren, sondern mit "glänzend" oder "edel". Und diese Leute werden vermutlich eine Box mit Hochtonanhebung als "seidig" bezeichnen, und schon gehen die Missverständnisse los!

Ähnlich verhält es sich bei weiteren sinnfreien Bezeichnungen wie "schwarzen Bässen" oder dem allseits beliebten, auf den ersten Blick harmlosen aber nie eindeutig definierten Wort "Räumlichkeit".

Abhilfe schafft nur das Ausweichen auf eindeutig nachweisbare Attribute wie "Erhöhung im Frequenzband zwischen 80 und 200 Hertz" oder "Leicht Abfallender Frequenzgang ab 10kHz". Leider fehlts da wohl denjenigen, die am eifrigsten mit blumigen Vokabeln um sich schmeissen, oft an den allerniedrigsten technischen Grundlagen. Oh, was bin ich heute wieder fies!


Wobei ich hier mal anmerken möchte, dass sich das nuForum gerade auch in diesem Punkt wohltuend von diversen anderen Foren abhebt, und nach wie vor ein erfrischend nüchtern-sachlicher Umgangston herrscht!

[raw]

Hallo Raico,

die Musik.

hier muss man differenzieren. Die Anlage ist eine Wiedergabeapparatur von Tonaufnahmen (darunter fällt nicht nur Musik), die den eigen gesetzten Zielen gerecht werden soll.

Es gibt viele Hörer, die machen deine Fragestellung nach der Klangphilosophie einer Anlage erst gar nicht mit und gehen direkt zur Musik über. Sie wollen nur mit Genuss Musik hören. Die Anlage und die Klangphilosophie dahinter sind ihnen völlig egal. Solchen Leuten reicht es, wenn sie ÜBERHAUPT eine simple Musikanlage haben, aus der es irgendwie tönt.

Siehe Beispiel #1.

Seltsamerweise gelingt es solchen Leuten oftmals viel besser als uns - egal, ob wir nun zu deiner ersten oder zweiten Gruppe gehören - , sich in die Musik zu versenken.

Find ich nicht, zumindest bei mir. Ich kann mich selbst mit meinen billigen PC-Brüllwürfeln in die Musik reinversetzen, mitfühlen und mich "in Trance versetzen". Das geht bei mir genauso gut wie mit meinen 400ern. Es kommt auf die Musik und Stimmung an. Wenn eine Aufnahme "musikalisch minderqualitativ" ist oder die Anlage die Aufnahme "musikalisch minderqualitativ" (durchaus möglich) klingen lässt, ist es klar, dass das Schallergebnis weniger "mitreißend" ist.

Meine Frage deshalb: Sind wir alle, die wir uns so ausführlich mit unseren technischen Fragen beschäftigen, nicht ein wenig zu bedauern, weil wir uns damit den direkten Zugang zum emotionalen Musikhören eher erschweren als erleichtern?

Ich bedauere niemanden wegen sowas. "Selbst schuld" denke ich da viel eher. Bei mir funktioniert alles bestens.




Raggi:

Daher glaube ich nicht an eine objektive Wirklichkeit irgendwo draussen.

Naja, mit solch hinkenden Vergleichen (Muse, NAD, Frosch) wird nichts erklärt. Die Objektivität ist tatächlich gegeben. In so vielen Bereichen im Leben ist sie es nicht, aber hier schon. Die Objektivität ist meines Wissens nach bei Bewertung von Musikstücken (auf musikalischer Ebene) nicht bestimmt worden und somit nicht vorhanden. Die Objektivität ist beim NAD-Vergleich zwar bestimmt und vorhanden, aber man weiß nicht ob dieses "analytisch-klar" eine neutralere Wiedergabe einbringt oder nicht, also ob es objektiv besser oder schlechter ist.
Frösche: Die Audio-Wiedergabe wurde zwar für uns Menschen entwickelt, ist aber auch auf Frösche und alle anderen Lebensformen übertragbar. Wenn zum Beispiel ein Naturgeräusch perfekt aufgenommen wird und perfekt wiedergegeben wird, hört es sich so an wie in der Realität. Hier sind das Ohr und das akustische Zentrum der Lebensform und die Lebensform selbst irrelevant. Das bedeutet, dass auch für Frösche eine neutrale Wiedergabe die Objektivität repräsentiert. (das ist eigentlich alles logisches Denken )

Geschmäcker sind nicht so individuell wie wir es uns denken.

Ich weiß. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass der eigene Geschmack etwas rein Subjektives ist und nicht auf die Objektivität hier übertragen werden kann.




burki:

Eine Messung allein macht zudem nur dann Sinn, wenn man dies auch gehoermaessig nachvollziehen kann

Deshalb habe ich auch geschrieben, dass die Störfaktoren bei einer (möglichst) neutralen Wiedergabe nicht (oder kaum) wahrnehmbar sein sollen. Das bedeutet, sie liegen unter (oder in der Nähe) der Wahrnehmbarkeitsschwelle ("Hörschwelle") des jeweiligen Nutzers dieser Anlage.

Die Platituede: "Es muss neutral" sein, hilft m.E. nicht wirklich weiter, da nur wenige wissen, wie ein "nahezu perfekter" Lautsprecher eben reproduziert (zudem dann noch bei allen Pegeln).

Ich habe gesagt, dass eine neutrale Wiedergabe ein zu erreichendes Ziel sein kann (nicht muss!). Hängt vom Willen des Hörers ab. Ich habe aber auch gesagt, dass eine aussagekräftige Bewertung von Tonaufnahmen unter weitgehend neutralen Bedingungen geschehen muss (hier muss neutral sein), denn sonst gerät man in einen Teufelskreis:
Man bewertet Lautsprecher anhand von Tonaufnahmen; man bewertet Tonaufnahmen anhand von Lautsprechern; man bewertet Lautsprecher anhand von Tonaufnahmen, die anhand von Lautsprechern bewertet wurden; man bewertet Tonaufnahmen anhand von Lautsprechern, die anhand von Tonaufnahmen bewertet wurden......
Erst bei einer (fast) neutralen Wiedergabe dieser Tonaufnahme ist man fähig sie zu bewerten. Diese Bewertung kann dann auch als Referenz zum Bewerten von einem Lautsprecher genommen werden. Hier ist kein solcher Teufelskreis vorhanden.




Gruß
Denis

[Hindena]

ich finde XXX gut

Du Ferkel

Nee, jetzt mal im Ernst: Wirklich guter Text, den du da geschrieben hast und wie wahr er ist!

Zum Thema HiFi: Bevor wir versuchen, eine Anlage auf hohe Wiedergabetreue zu optimieren, müssen wir erstmal definieren, was HiFi eigentlich ist... Woher können wir das eigentlich wissen? Musik hören wir entweder von einer CD, die im Studio produziert wurde, oder Live auf einem Konzert. In beiden Fällen hören wir die Musik über Lautsprecher (außer bei Klassik-Konzerten, aber diese unterscheiden sich durch die Akustik der unterschiedlichen Konzertsääle). Auch die unterschiedliche bedingungen im Studio (abmischen) verändern den Klang, den später die Heimanlage wiedergibt. Der "Sound" unterscheidet sich also durch die unterschiedlichen Lautstprecher/Anlagen/Konzertsääle/Studioaufnahmebedingungen stark voneinander, da die einzelnen Faktoren immer den Klang abändern (ich will jetzt nicht sagen "verfälschen"). So, und wie können wir nun wissen, was "HiFi" ist, wenn wir Musik immer nur in einer abgeänderten (verfälschter) Form hören? Und wer sagt uns, welche Version nun die richtige (unverfälschte) ist? Und wie können wir eine HiFi-Anlage haben, wenn wir nich wissen, was HiFi ist? Wir könnten HiFi nur definieren, in dem wir eine Anlage haben, die als Referenz gilt und nach der wir uns richten. Das ist genauso wie bei dem Gewicht: Seit 1889 ist nämlich der tausendste Teil des Urkilogramms, welches in Paris aufbewahrt wird, als ein Gramm festgelegt. Aber so etwas haben wir in der HiFi-Welt nicht, also kann man auch nicht objektiv von "HiFi" sprechen...

[raw]

Servus Hindena,

müssen wir erstmal definieren, was HiFi eigentlich ist...

ist nicht mehr nötig :

HiFi (HighFidelity) = hohe Wiedergabetreue. Hohe Wiedergabetreue von Tonaufnahmen. Hohe Wiedergabetreue von Tonaufnahmen bedeutet, dass die Aufnahmen möglichst unverfälscht wiedergegeben werden. (hier: unverfälscht = neutral) Diese Wiedergabe ist ein Qualitätsstandart für Wiedergabe von Tonaufnahmen.

So, und wie können wir nun wissen, was "HiFi" ist, wenn wir Musik immer nur in einer abgeänderten (verfälschter) Form hören?

So what? Es geht bei der neutralen Wiedergabe um die neutrale Wiedergabe von Tonaufnahmen (CD, DVD), nicht vom Jazzkeller in der Nachbarsstadt...

Lies den Post vielleicht nocheinmal. Ich dachte nicht, dass solche Missverständnisse kommen würden, da ich alles schon (IMHO sehr deutlich) wahrheitsgerecht dargestellt habe.

Ach ja: Wenn der Text deiner Meinung nach wahr sein sollte, warum erklärst du dann die Wahrheit für nichtig?

Gruß
Denis

[Philipp]

Ist wohl eher so ne Philosophiefrage: Wieviel Sinn macht eine Norm für die realitätsgetreue Wiedergabe von verschiedenen Tonträgern die Material enthalten das unter völlig verschiedenen Bedingungen aufgenommen wurde?

Wollte man den HiFi-Gedanken wirklich konsequent durchziehen, müsste man von den Aufnahmegerätschaften im Studio bis hin zur Raumakkustik im Hörraum wirklich ALLES mit strengen Normen versehen - nur dann ist High Fidelity im Wortsinn überhaupt möglich - nämlich eine Aufnahme, die im Hörraum exakt so klingt wie die echten Instrumente im Studio klingen! Der heilige Gral der Tonmeisterkunst quasi.

Allerdings ist sowas technisch praktisch nicht durchführbar und schränkt obendrein die künstlerischen Möglichkeiten ein.

Es schadet nicht, die ganze Geschichte mit der perfekten Wiedergabetreue nicht ZU ernst zu nehmen oder sich zumindest auch obenstehende Zeilen klar zu machen.



Was hören eigentlich Frösche? Fledermäuse könnten jedenfalls mit herkömmlichen Lautsprechern nicht viel anfangen, bestenfalls noch mit denen mit Superhochtöner.