ATM, kein Sub, Bassmanagement

DeKa · Beitrag von **DeKa** » Mo 4. Jul 2005, 19:42

Hallo allerseits,

obwohl unser Musik- und Videoraum noch nicht fertig ist (zieht sich leider sehr), ist die Planung für das Sound-Equipment schon im Gange. Nach einer angenehmen Beratung und natürlich ausgiebigem Probehören in SG ist unsere 1. Wahl das folgende NuWave-Set:

2*105, CS-65, 2*DS-55.

In SG wurde uns dazu ein AW1000 empfohlen, den ich aus finanziellen und praktischen Aspekten jedoch lieber durch ein ATM 100/105 ersetzen möchte. So wurde hier mehrfach berichtet, dass der Bass aus zwei Standboxen unproblematischer ist als aus einem Sub und die NuWave 105 reicht mit ATM immerhin bis 27 Hz herab.

Da ich den AV-Receiver (AVR) eher im unteren Preissegment wählen werde, bin ich bei dessen Bass-Management ziemlich eingeschränkt. Mir schwebt z.B. ein Denon 1905 vor, wobei ich die Front-Lautsprecher über einen vorhandenen Revox Stereoverstärker betreiben würde. Die Bedienungsanleitung des Denon verstehe ich so, dass in Stellung "Sub = OFF" gar kein Bass-Management stattfindet, die Tieftonanteile des Centers und der Rears gingen dadurch verloren.
In Stellung "Sub = ON" kann dagegen eine Trennfrequenz in 20 Hz Schritten eingegeben werden, für meinen Fall 60 Hz. Wenn ich diese Einstellung wähle und alle Lautsprecher auf "Small" stelle, sollte ich mit der in meinem Album angegebenen einfachen Schaltung erreichen, dass sowohl der LFE als auch sämtliche Tiefbassanteile durch die Frontlautsprecher wiedergegeben werden.
Am ATM kann man nach wie vor z.B. einen CD-Spieler anschließen, der durch den dann abgeschalteten AVR nicht gestört werden sollte.

Meine Fragen dazu:
- wird die Schaltung wie gewünscht funktionieren?
- wie sind die Widerstände Rx und Ry zu dimensionieren?
- kann der Aufbau auch direkt im ATM erfolgen, wenn man einen Eingang umrüstet?

Wenn das Ganze längst bekannt ist, reicht natürlich auch ein Link....

Viele Grüße
Detlev

m(A)ui · Beitrag von **m(A)ui** » Mo 4. Jul 2005, 19:58

ich würde mir den ganzen aufwand nicht machen!
1. wird der LFE bei sub=off wohl nur auf die mains gelegt
2. denke ich dass die "fehlenden" bassanteile von center & rears wohl zu verschmerzen sind

gruß
maui

p.s. bei yamaha kann man boxen=small/large wählen. somit kannst du die bassanteile von reas&center auf die front-LS umleiten.

DeKa · Beitrag von **DeKa** » Mo 4. Jul 2005, 20:09

Hi Maui,

über den Verbleib des LFE schweigt sich die Bedienungsanleitung aus, ich nehme aber auch an, dass er auf die Fronts geleitet wird. Center- und Rear-Bass möchte ich aber nicht missen, damit die Geräusche aus allen Richtungen gleich klingen.

Gruß
Detlev

DeKa · Beitrag von **DeKa** » Mo 4. Jul 2005, 20:17

Hallo,

geht in meinem Anfangstext vielleicht unter; in meinem Album gibt es einen Schaltplan zu dem Thread:

http://www.nubert-forum.de/nuforum/albu ... ic_id=2244

Gruß
Detlev

m(A)ui · Beitrag von **m(A)ui** » Mo 4. Jul 2005, 20:32

die schaltung in deinem album würde prinzipiell wahrscheinlich schon so funktioniren, wie du dir das vorstellst...

ich würde gefühlsmäßig FR&sub bzw. FL&sub VOR dem ATM zusammenführen.[edit: denkfehler, SO natürlich nicht!

sh. Rudi Jopp)
OHNE vorwiderstände arbeiten, und den pegelabgleich digital vom AVR machen lassen.*

wenn du FL bzw. FR & ATM_out zusammenführen willst, würde ich den niederohmigeren ausgang mit reihenwiderständen an die hochohmigeren ausgänge anpassen.

die trennfrequenz würde ich auf ca. 100Hz legen, dann bist du ca. eine oktave über dem pegelabfall von rear & center...

gruß

maui

*ich gehe mal davon aus, dass die ausgangsimpedanzen von FR, FL & sub gleich groß sind...

g.vogt · Beitrag von **g.vogt** » Mo 4. Jul 2005, 20:37

Hallo Deka,

auch wenn du schon länger mitliest: Herzlich willkommen im Nubert-Forum.

Ähnliche Überlegungen wie du sie jetzt anstellst haben wir uns in diesem Thread gemacht: http://www.nubert-forum.de/nuforum/ftopic3948.html

Da hatte ich eine ähnliche Lösung vorgeschlagen, aber zunächst die Beeinträchtigung der Kanaltrennung übersehen. In deiner Lösung bestünde dieses Problem nicht. Im oben verlinkten Thread (und einigen anderen auch) findest du aber auch kritische Stimmen zu solchen externen "Umgehungslösungen".

Zudem gebe ich zu bedenken, dass das ATM auch oberhalb von 80 und auch 100 Hz noch in den Frequenzgang eingreift (was du durch deine Lösung ebenfalls "umgehst"):
http://www.nubert.de/downloads/atm_100.pdf

Mit internetten Grüßen
Gerald Vogt

burki · Beitrag von **burki** » Mo 4. Jul 2005, 20:42

Hi,
nein, die Schaltung wird in den meisten Faellen nicht funktionieren (Phase/Filter muessen beruecksichtig werden) und ist m.E. auch voellig unnoetig.
In der Theorie ist es doch so:
Alle Bassanteile der auf "small" gestellten Lautsprecher werden auf die Mains umgeleitet (falls diese auf "large" stehen)..
Falls der Sub auf "off/no" steht, wird auch noch der LFE an die Mains umgeleitet.
Problem dabei:
Das BM ist eine Blackbox, d.h. jeder Hersteller kocht sein eigenes Sueppchen und ich bin ganz klar zum Ergebniss gekommen, das BM moeglichst zu umgehen.

Noch ein Punkt: Ein ATM ersetzt (gerade bei "schwachbruestigen Amps") keinen Sub fuer den LFE. Tiefgang ist zwar moeglich, aber eben nicht der evtl. erhoffte Pegel ...
Gruss
Burkhardt

rudijopp · Beitrag von **rudijopp** » Mo 4. Jul 2005, 21:19

Moin Moin,

m(A)ui hat geschrieben:ich würde gefühlsmäßig FR&sub bzw. FL&sub VOR dem ATM zusammenführen.
OHNE vorwiderstände arbeiten, und den pegelabgleich digital vom AVR machen lassen.*

Vorsicht - Übersprechdämfung (die es dann praktisch nicht mehr gibt) beachten ! Wenn man das so tut, wie hier geschrieben (einfach zusammenführen), dann hat man faktisch ein MONO-Signal

Ohne eine kleine "Vorverstärkerschaltung", quasi als Trennung zwischen (Mono)-Sub-Signal und Stereo-L+R kommt man wohl nicht aus, wenn man vor dem ABL zusammenführen will

g.vogt hat geschrieben:Zudem gebe ich zu bedenken, dass das ATM auch oberhalb von 80 und auch 100 Hz noch in den Frequenzgang eingreift

Daher kann man nur vor dem ABL zusammenführen, wenn es richtig funktionieren soll. Das ist dann aber schwieriger - eben wegen dem Kanaltrennungsproblem...

m(A)ui hat geschrieben:ich würde mir den ganzen aufwand nicht machen!

Dem muss ich mich ganz besonders anschliessen

Selbst wenn das Bassmanagement richtig arbeitet, würde ich einen CS-65 und selbst die DS-55 immer auf LARGE laufen lassen, denn die vertragen das allemal. Bei mir läuft selbst der CS-45 auf LARGE. Es reicht doch, wenn der LFE auf die Fronts geleitet wird. Diese Konstellation wird weit besser und ohne jegliche Probleme laufen, als die "Bastelei" mit der "Umgehung" des BM - da bin ich mir sicher

burki hat geschrieben:Noch ein Punkt: Ein ATM ersetzt (gerade bei "schwachbruestigen Amps") keinen Sub fuer den LFE. Tiefgang ist zwar moeglich, aber eben nicht der evtl. erhoffte Pegel ...

...eingeschränkte Zustimmung, denn schliesslich verwendet er einen externen Amp für die aktivmodulgetunten 105er und entlastet damit den 1905er, welcher diese Gesamtlast alleine nicht "beeindruckend" aufbringen könnte. Meine Meinung, dass zwei 105er+ATM einen "mittelprächtigen" Sub broblemlos und mit weit klarerer Bassverteilung ersetzen können, ist ja bekannt

bis denn dann,
der Rudi
Bild

Rudi's publizierte Amp-Umbauten für optimalen ABL-Anschluss:
NEU = Denon AVC-A1D von "pbeier" (5-fach) & Yamaha RX-V1500 von "Huebi" (6-fach)
Denon AVR-3805 Trennung für Fl+FR & SL+SR / Pioneer VSX 1014 von "Funkadelic" (6-fach)
Onkyo TX-SR701E-THX / Onkyo TX-DS797-THX von "Illmatic" / Marantz SR6200 von "bibolino"
Denon AVR-3803 von "Qwert" / Onkyo TX-DS575 / Onkyo TX-SR600 zzgl. ABL8/80-Testbericht
Pioneer VSX-D512 von "thor" / Sony TA-VA777ES von "J.-L. Picard" / ABL5/50-Test an nuWaveRS-5
Onkyo TX-SR602E und Onkyo TX-SR702E-THX / Kenwood KRF-V8060D von "shorty"
DenonPMA-R1500MKII von "Postamt" / Denon AVR-2802 Trennung für Fl+FR & C

selbstgemachte Heimkino-Test-DVD:
Rudi's ultimative 51 Trailer-DVD

DeKa · Beitrag von **DeKa** » Mo 4. Jul 2005, 21:55

Hallo,

vielen Dank für die schnellen Antworten, ich komme mit dem Beantworten gar nicht nach!

g.vogt hat geschrieben:Hallo Deka,

auch wenn du schon länger mitliest: Herzlich willkommen im Nubert-Forum.

Danke!

g.vogt hat geschrieben: Ähnliche Überlegungen wie du sie jetzt anstellst haben wir uns in diesem Thread gemacht: http://www.nubert-forum.de/nuforum/ftopic3948.html

Hab ich mir schon fast gedacht

g.vogt hat geschrieben: Zudem gebe ich zu bedenken, dass das ATM auch oberhalb von 80 und auch 100 Hz noch in den Frequenzgang eingreift (was du durch deine Lösung ebenfalls "umgehst"):
http://www.nubert.de/downloads/atm_100.pdf

Das sieht auf dem Diagramm schon bedenklich aus, sollte bei 60 Hz aber unter 3 db sein (nW105 = - 3 db bei 52 Hz). Wäre vielleicht zu verschmerzen und evtl. durch das Verhältnis Rx/Ry beeinflußbar?

burki hat geschrieben: nein, die Schaltung wird in den meisten Faellen nicht funktionieren (Phase/Filter muessen beruecksichtig werden)

Ändert das ATM die Phase des Sub-Signals? Welche Filter sind gemeint?

burki hat geschrieben: Alle Bassanteile der auf "small" gestellten Lautsprecher werden auf die Mains umgeleitet (falls diese auf "large" stehen)..

Beim 1905 kann man laut Bedienungsanleitung nicht "Small" einstellen, wenn "Sub = OFF" ist.

rudijopp hat geschrieben: m(A)ui hat folgendes geschrieben:
ich würde mir den ganzen aufwand nicht machen!

Dem muss ich mich ganz besonders anschliessen Selbst wenn das Bassmanagement richtig arbeitet, würde ich einen CS-65 und selbst die DS-55 immer auf LARGE laufen lassen, denn die vertragen das allemal. Bei mir läuft selbst der CS-45 auf LARGE. Es reicht doch, wenn der LFE auf die Fronts geleitet wird. Diese Konstellation wird weit besser und ohne jegliche Probleme laufen, als die "Bastelei" mit der "Umgehung" des BM - da bin ich mir sicher

Zugegeben, das kann als Resultat herauskommen, aber der Experimentieraufwand hält sich doch sehr in Grenzen, nämlich nur 4 Widerstände und zunächst ein fliegender Aufbau mit Kabeln und Steckern aus der Kramkiste. Das Risiko wäre ich bereit einzugehen. Der CS-65 und der DS-55 sind nun einmal auf 50 Hz beschränkt und die Frequenzen darunter gehen sonst ohne Sub verloren. Und dass gerade Du gegen Basteleien bist..

Wie kritisch sind denn die Probleme mit Frequenzgang/Phase/Filter anzusehen, wenn ich nach dem ATM zusammenführe? Vorschläge für die Widerstände würden mich auch interessieren.

Viele Grüße
Detlev

burki · Beitrag von **burki** » Mo 4. Jul 2005, 22:14

Hi,
@Rudi,
ich sehe, Du hast noch keine "richtigen" Subs in Dein System integriert/ausprobiert

@DeKa

Ändert das ATM die Phase des Sub-Signals? Welche Filter sind gemeint?

schon der Sub-Out liefert ein phasenverschobenes Signal, das ATM (wie jeder Filter) natuerlich auch ...

Beim 1905 kann man laut Bedienungsanleitung nicht "Small" einstellen, wenn "Sub = OFF" ist.

Du kannst dann die Mains nicht auf "small" stellen, doch bei den anderen Lautsprechern muss das doch moeglich sein ...

Uebrigens: In dem von Gerald genannten thread hab ich schon einige Alternativen (externe Frequenzweichen; auch fuer den Mehrkanalbetrieb) genannt.
Gruss
Burkhardt