Optimierung einer Anlage auf die eigenen Hörbedingungen

[g.vogt]

Hallo Burkhardt,

Hi Gerald,
schon fertig mit der Party ?

nö, nur mal kurz abgeseilt...und schon wieder weg

Mit internetten Grüßen
Gerald Vogt

[OL-DIE]

Hallo alle miteinander,

Kingping hat einige Beiträge vorher einen m. E. recht interessanten Link gegeben. Dort schreibt Andreas Haeger:

...Schwieriger zu beurteilen ist dagegen eine korrekte Breiten- und Tiefenstaffelung, also jene Eigenschaften, die wesentlich die räumliche Abbildung ausmachen. Hier gibt es nicht ohne weiteres sichere Anhaltspunkte für Richtigkeit der Wiedergabe. Diese wird eher umgekehrt durch geeignete Abhörbedingungen definiert, "natürlicher", "echter" oder "originaler" Raumeindruck ist kein geeignetes Beschreibungsmerkmal stereophoner Wiedergabe, da diese prinzipbedingt hierzu nicht in der Lage ist. ...

und weiter:

Was soll eine gute Abhörsituation leisten?
Ein gute Abhörsituation bietet dem Hörer bezüglich der beiden grundlegenden subjektiven Wiedergabeeigenschaften Lokalisationsschärfe und Klangfarbenneutralität denselben optimalen Eindruck wie unter Freifeldbedingungen, die z.B. in einem reflexionsarmen (= "schalltoten") Raum vorherrschen. Reflexionsarme Räume eignen sich allerdings keinesfalls zum Musikhören, da die Differenz zwischen optischer Wahrnehmung (Innenraum) und akustischer Wahrnehmung (Freifeld) nicht zusammenpassen und starkes Unbehagen bis hin zu einem sehr unangenehmen Druck auf den Ohren beim Hörer hervorrufen.
...
Da Freifeldbedingungen nicht nomaler Hörerfahrung –z.B. in Konzerten- entsprechen, kann ein Abhörraum zudem etwas Diffusschall aus dem hinteren Raumbereich zum Hörplatz gelangen lassen, um Mängel zweikanalstereophoner Wiedergabe bezüglich Ambiance und Raumeinbindung auszugleichen, die sich ansonsten nur (und besser) durch mehrkanalige Wiedergabe abstellen lassen. ...

Diese Überlegungen habe ich auch bei der Gestaltung meiner Anlage einfließen lassen. Auch ich habe den Eindruck, dass bei der reinen Stereophonie mit zwei Schallwandlern klanglich noch etwas fehlt. Und zwar der im Konzert vorhandene Raumklang. Deswegen habe ich ein Digital-Delay im Einsatz, welches im Zusammenspiel mit den rückwärtigen nuBox 310 behutsam den von mir als "originalnäher" bevorzugten Klang bewirkt. Ich kann diesen Zweig der Anlage problemlos abschalten, allerdings fehlt mir dann ein gewisses Maß an Konzertatmosphäre.

Weiterhin schreibt Andreas sinngemäß, dass in reflexionsarmen Räumen "die Differenz zwischen optischer Wahrnehmung (Innenraum) und akustischer Wahrnehmung (Freifeld) nicht zusammenpassen". Diese Erkenntnis wird m. E. oft unterschätzt. Damit baut sich ein Missverhältnis zwischen gesehener Raumgröße und dem sich ergebenen Klang auf! Dieser Betrachtungsweise können wir uns wohl nicht entziehen, weil die Augen sozusagen "mithören" und uns signalisieren: In diesem Raum muss es so klingen (Nachhall), weil er soundso groß ist. Wenn dann beim Hörtest ein Missverhältnis zwischen dem gesehenen und anschließend gehörten Klangeindruck auftritt, muss das wohl zu Iritationen in der Wahrnehmung führen.
Mein Hörraum ist ca. 37 m² groß und ich habe tatsächlich einen wunderbar weiten Blick. Daher mag, psychoakustisch gesehen, eine Glaubwürdigkeit bestehen zwischen der gesehenen Raumgröße und dem sich bei mir im Hörraum einstellenden Klangbild.

Was mir in diesem Zusammenhang nicht sehr gefällt, ist der Begriff "Hallsoße". Das klingt nach Bahnhoflautsprecher und miesem halligem Klang. Zur Klarstellung: Es hat noch nie jemand hier behauptet, dass ich "Hallsoßenwerfer" zu Hause stehen habe , aber der Gebrauch dieser Wortschöpfung verhindert m. E. ein unvoreingenommenes Herangehen an ungewöhnliche individuelle Lösungen.

Weiterhin freut es mich natürlich, dass Gerald im Verlauf dieses Threads meine Beiträge mit meinen nicht immer konventionellen Denkansätzen freundlich und beispielhaft erwähnt hat. Danke, Gerald!

Natürlich hinterfrage ich meine Anlage gelegentlich und bitte dann eine meiner Töchter, mal zwischen den Pyramiden zu musizieren (Geige oder Querflöte, Klavier steht im Nebenraum). Dann weiß ich, wie ein Originalinstrument in meinem Hörraum am Standort der Schallwandler klingt. Und das ist dann für mich die Klangnorm was Lautheit, Direktheit, Klangfarbe und Raumhall angeht. Und wenn dann eine Violinaufnahme auf CD, in gleicher Lautstärke angehört, ziemlich ähnlich klingt, bin ich zufrieden. Gleich klingen kann sie nicht, da es sich um ein anderes Instrument handelt, der Aufnahmeraum ein anderer war usw.

Und wenn ich die Faxen dicke habe (war zeitweise in diesem Thread so), dann höre ich meinen Kindern beim Musizieren zu. Denn dann ertönt (ein) Original mit normativer Klangreinheit abseits aller technischen Diskussion.
Nix mit Bäffelstäp und so. Original halt. Normativ. Entzieht sich jeder Klangdiskussion. Einfach wohltuend.

Gruß
OL-DIE

PS: ... und trotzdem schalte ich hinterher gern meine Anlage wieder ein ...

[Kingping]

Was mir in diesem Zusammenhang nicht sehr gefällt, ist der Begriff "Hallsoße". Das klingt nach Bahnhoflautsprecher und miesem halligem Klang. Zur Klarstellung: Es hat noch nie jemand hier behauptet, dass ich "Hallsoßenwerfer" zu Hause stehen habe , aber der Gebrauch dieser Wortschöpfung verhindert m. E. ein unvoreingenommenes Herangehen an ungewöhnliche individuelle Lösungen.

hmm ... du hast ja den link sicher ganz gelesen? (3.3b)

dass du mit diesem setup aufgrund der vielen diskreten reflektionen völlig auf ortungsschärfe und klangfarbenneutralität verzichtest, ist nicht von der hand zu weisen.
all das für einen möglichst räumlichen klang. wobei der auch wiederum nicht auf den rauminformationen des tonträgers basiert, sondern auf dem eigenklang des hörraumes.

[FoLLgoTT]

Ich komme gerade aus dem Irish Pub hier um die Ecke, vergebt mir daher eventuelle Vertipper.

Viel Text, aber leider habe ich im Grunde nichts verstanden
Ich verstehe insbesondere nicht, was die Definition von Stereophonie mit dem Datenspeicherverfahren einer Audio-CD zu tun haben soll (zumal die Stereophonie wesentlich älter ist als die CD).

Das Medium hat insofern etwas damit zu tun, als daß definiert werden muß, wie mit den Daten umgegangen werden muß. Beispiele, wie man es anders machen könnte, habe ich ja genannt.

IMHO definiert Stereophonie doch eher eine "Übersetzung", ein "Abbild" eines Originalklanges mittels Schallaufnehmern auf ein zweikanaliges Speicherungs-/und Übertragungssystem (Aufnahme) und die Rückwandlung in ein Schallereignis, dass ein unvollkommenes Abbild des Originalklanges repräsentiert.

Stimmt, das Abbild ist immer unvollkommen. Im Grunde handelt es sich um eine 1-Dimensionale Abbildung der 3. Dimension. Es gibt somit immer Verluste bei der Aufzeichnung und fängt schon bei der Mikrophonie an. Es ist daher immer ein künstlerischer Akt und hat nicht viel mit dem aufzunehmenden Schall zu tun. Desweiteren gibt es noch zwei verschiedene Arten, wie man Schallquellen auf der 1-dimensionalen Linie positionieren kann (mehr dazu).
Der Wunsch nach einem "Live-Erlebnis" ist aus oben genannten Gründen haltlos und kann nie erreicht werden.

Gibt es für die technische Ausführung dieser Rückwandlung in Schall eine einzige gültige Definition?

Naja, das Stereodreieck wurde festgelegt. So wird abgemischt. Der Rest ist im Grunde selbsterklärend, nämlich Input=Output nach der D/A-Wandlung.
Man könnte es auch anders festlegen (z.B. 90° statt 60° für das Dreieck). Das wurde aber nicht gemacht und so wird auch nicht abgemischt.

Interessieren würde mich bspw. auch, wie bei Stereophonie eine Tiefenstaffelung zustandekommt. Eine Breitenstaffelung von Phantomschallquellen kann ich mir ja irgendwie noch vorstellen, aber wie kommt es zu einer Tiefenstaffelung? Vielleicht kannst du mir ja dazu Quellen verlinken, wo ich mir Grundlagen dazu aneignen kann.

Quellen habe ich dafür leider nicht. Vielleicht suche ich morgen noch mal.

Wir hören physikalisch 1-dimensional, also auf einer Linie zwischen links und rechts. Das Hören in die Tiefe erlernen wir durch die Auswertung von Reflexionen und die Form unserer Ohrmuscheln (hinten/vorne). Das können wir nicht von Geburt an. Es ist daher ein psychischer Trick, also kein echtes Tiefenhören.
Wenn also auf der Aufnahme Reflexionen und Hall enthalten ist, kann uns unser Gehör eine Art Tiefe vorgaukeln. Wenn die auf der Aufnahme vorhandenen Reflexionen sich mit denen des eigenen Wohnraums vermischen, schwindet dieser Effekt (->Doppelräumigkeit).

Es ist vergleichbar mit der Bildtiefe, die man bei guter Videoprojektion erlebt. Das geschieht anscheinend auch besonders gut, wenn das Ausgabegerät möglichst gut die gewünschten Parameter einhält (vor allem das Gamma).

Nebenbei könnten wir nicht erkennen, wie weit ein Lautsprecher entfernt ist, wenn dieser ein Schallereignis ohne Rauminformation in einem schalltoten Raum abspielt. Ob er nun 1m vor dem Ohr oder 100m entfernt ist spielt dabei keine Rolle. Fehlen die Reflexionen, ist es vorbei mit der Tiefe.

[bony]

@bony
Ja, ich kenne das Zitat von Günther (ich denke, wir duzen uns hier alle ). Wie gesagt, bei vielen Aufnahmen hat er mit dem "toten Klang" auch absolut Recht. Ohne Rauminformation klingt es halt sehr steril und direkt. Daran ist aber nicht der Lautsprecher schuld, sondern die Abmischung.

Ich habe trotzdem den Eindruck, dass der Übergang hier fließend ist. Den passenden Punkt dazu hat ja OL-DIE aus dem Aufsatz von AH aufgegriffen. Ich habe mich selbst auch schon in reflexionsarmen Räumen aufhalten können und ich kann mir nicht vorstellen, dass da selbst eine perfekte Aufnahme angenehm klingt bzw. ein behagliches Gefühl erzeugt (spätestens, wenn man in diesen Räumen die Türe schließt, macht sich ein unbehagliches Gefühl breit, für mich schwer zu beschreiben, wie eine Art Druck auf den Ohren aber gleichzeitig hat man das Gefühl, von der Welt getrennt zu sein, irgendwie "unwirklich").

(Ich dämpfe übrigens die frühen Reflexionen meiner nuWave3 + ATM (Hörabstand 1,8 m Kantenlänge) mit breitbandigen Absorbern (+ Absorber an den Stirnwänden); zunächst hauptsächlich, weil die linke Box sehr wandnah stehen muss; inzwischen gefällt mir der "trockenere" Klang, an den ich mich zunächst etwas gewöhnen musste, sogar besser.)

Letztendlich ist die Forderung nach einem gleichmäßig zunehmenden Bündelungsmaß ja auch nur ein Kompromiss (wenn auch ein sinnvoller, der es erlaubt, der neutralen Wiedergabe möglichst nahe zu kommen), weil man eben nicht im reflexionsfreien Raum hören kann (und auch nicht will) und weil "notgedrungen" die Wände mit ins Spiel kommen, die letztlich, sehr streng genommen , die Wiedergabe nur verfälschen können. Auch deshalb bin ich etwas vorsichtig bei Forderungen nach der einzigen und einzig wahren Wiedergabetreue (was andererseit aber auch das theoretische Ideal als Bezugspunkt nicht unbedingt anficht).

Diese Überlegungen habe ich auch bei der Gestaltung meiner Anlage einfließen lassen. Auch ich habe den Eindruck, dass bei der reinen Stereophonie mit zwei Schallwandlern klanglich noch etwas fehlt. Und zwar der im Konzert vorhandene Raumklang. Deswegen habe ich ein Digital-Delay im Einsatz, welches im Zusammenspiel mit den rückwärtigen nuBox 310 behutsam den von mir als "originalnäher" bevorzugten Klang bewirkt. Ich kann diesen Zweig der Anlage problemlos abschalten, allerdings fehlt mir dann ein gewisses Maß an Konzertatmosphäre.

OL-DIEs Ansatz ist ja auch irgendwie ganz und gar nicht uninteressant. Bei einem Rundstrahler müsste man theoretisch die Möglichkeit haben, einen absolut linearen Diffusschall zu erreichen; keine Kompromisse also in Bezug auf Abstrahlverhalten und Bündelungsmaß. Allerdings schätze ich, dass solche Hallsoßenkanonen die Wahrnehmung bestimmter Stereo-Effekte unmöglich machen (z.B. extrem bei Q-Sound wie auf Roger Waters - Amused To Death, Phantomschallquellen lassen sich mit diesem Trick auch noch außerhalb der Stereobasis wahrnehmen).

Und wenn ich die Faxen dicke habe (war zeitweise in diesem Thread so), dann höre ich meinen Kindern beim Musizieren zu. Denn dann ertönt (ein) Original mit normativer Klangreinheit abseits aller technischen Diskussion.

@ OL-DIE:
Wow! Respekt und Gratulation zu deinen Töchtern und deren Talent! Ich fürchte, meine Umgebung hätte früher nicht die Klangreinheit meiner Übungen gelobt.

[FoLLgoTT]

@bony
Ich habe trotzdem den Eindruck, dass der Übergang hier fließend ist. Den passenden Punkt dazu hat ja OL-DIE aus dem Aufsatz von AH aufgegriffen. Ich habe mich selbst auch schon in reflexionsarmen Räumen aufhalten können und ich kann mir nicht vorstellen, dass da selbst eine perfekte Aufnahme angenehm klingt bzw. ein behagliches Gefühl erzeugt (spätestens, wenn man in diesen Räumen die Türe schließt, macht sich ein unbehagliches Gefühl breit, für mich schwer zu beschreiben, wie eine Art Druck auf den Ohren aber gleichzeitig hat man das Gefühl, von der Welt getrennt zu sein, irgendwie "unwirklich").

Der Reflexionsarme Raum ist sicher nicht wirklich angenehm. Vor allem nicht dann, wenn die Musik endet und man nichts mehr hört. Und schön ist er auch nicht gerade.

Letztendlich ist die Forderung nach einem gleichmäßig zunehmenden Bündelungsmaß ja auch nur ein Kompromiss

Die Forderung nach einem zunehmenden Bündelungsmaß ist wirklich ein Krompromiss. Die Forderung nach einem frequenzneutralen dagegen nicht. US setzt dieses Prinzip mit seinen Flachmännern anscheinend recht erfolgreich um.

Man sollte allerdings das Bündelungsmaß im Zusammenhang mit dem Dämpfungsmaß des Raumes sehen. Für unser Ohr ist in einem gewissen Maße Nachhallzeit und Pegel des Diffusschalls austauschbar, weil es zeitlich integriert. Daher kann ein frequenzabhängiges Abstrahlverhalten gut zu einem bestimmten Raum passen, der dazu invers frequenzabhängig nachhallt.

OL-DIEs Ansatz ist ja auch irgendwie ganz und gar nicht uninteressant. Bei einem Rundstrahler müsste man theoretisch die Möglichkeit haben, einen absolut linearen Diffusschall zu erreichen; keine Kompromisse also in Bezug auf Abstrahlverhalten und Bündelungsmaß. Allerdings schätze ich, dass solche Hallsoßenkanonen die Wahrnehmung bestimmter Stereo-Effekte unmöglich machen (z.B. extrem bei Q-Sound wie auf Roger Waters - Amused To Death, Phantomschallquellen lassen sich mit diesem Trick auch noch außerhalb der Stereobasis wahrnehmen).

Stimmt, mit Rundumstrahlern ist der Hallradius sehr klein, sofern der Raum nicht stark bedämpft ist. Eine gute Lokalisation zu erreichen, dürfte damit schwer sein.

[OL-DIE]

... Stimmt, mit Rundumstrahlern ist der Hallradius sehr klein, sofern der Raum nicht stark bedämpft ist. Eine gute Lokalisation zu erreichen, dürfte damit schwer sein.

Hallo,
größtmögliche Lokalisation ist wohl nicht die Stärke eine Rundumstrahlers. Das sehe ich ebenso. Allerdings bin ich der Meinung, dass diese Eigenschaft eines Schallwandlers regelmäßig in ihrer Bedeutung überschätzt wird. Die Begründung meiner Meinung liegt darin, dass es mir bei meinen Konzertbesuchen ebenfalls nicht möglich ist, trotz guter Sitzposition, die Musikinstrumente genau zu orten. Die Aussage mit der zentimetergenauen Ortung von Musikinstrumenten halte ich für übertrieben. In einem anderen Thread sah Raico diesen Sachverhalt ähnlich. Und in meinem Hörraum? Wenn meine Tochter im Hörraum geigt, dass die Borsten stieben, ist ebenfalls keine zentimetergenaue Lokalisation möglich. Und nun? Warum genau diese Eigenschaft einer Box bis zur Grenze ausreizen, wenn sie in der Praxis zwar wichtig, aber in der Summe aller Eigenschaften nicht allein klangentscheidend ist? Und womöglich andere wichtige Eigenschaften zurücktreten müssen.
In einer meiner Pyramide werkeln 13 Chassis, drei auf jeder Schallwand. Ein Mitteltöner auf der Oberseite. Was das für die Erreichung niedriger Klirrfaktorwerte und für die Sauberkeit des Klanges auch bei höheren Pegeln bedeutet, kann man sich sicher denken. Membranfläche ist nur schwer zu ersetzen, auch im Mittel-Hochtonbereich.

Früher gab es die legendären Nubert-Pyramiden, siehe Bilder von "Jamajop" und die Sammlung im nuSeum. Ich denke nicht, dass sie aus dem Lieferprogramm verschwunden sind, weil sie heutigen Klangansprüchen nicht mehr genügen oder im Hause Nubert ein Paradigmenwechsel vollzogen wurde. Die Gründe sind m. E. im Wesentlichen wirtschaftlicher Natur: Es gibt heute wohl keinen (?) Schreiner mehr, der so ein aufwändiges Gehäuse zu vertretbaren Preisen fertigen kann. Seid froh, dass ihr diese Schallwandler nie hören durftet ...

Gruß
OL-DIE

PS: G. Nubert hätte seine Pyramiden niemals geschaffen, wenn das Prinzip seinen hohen Ansprüchen nicht genügte.

[Raico]

Hallo OL-DIE,
irgendwo hatten wir das Thema mit dem Schreiner-Aufwand schon mal. Ich glaube immer noch nicht, dass die Pyramiden - so sorgfältig sie auch gearbeitet sein mögen - gerade für heutige Fertigungstechniken eine nennennwerte Herausforderung darstellen. Dann schon eher früher!

Heute sind im Boxenbau alle Formen möglich. Nubert baut zwar im Prinzip "Kisten", doch sind diese inwendig ausgeklügelt versteift, damit sie eben nicht nach "Kiste" klingen.
Dieser Aufwand dürfte auch nicht ohne sein.

Ich denke schon, dass es doch eher ein "Paradigmenwechsel" war, weil eine größere Kundenschicht mit Rundstrahlern nicht so gut zu bedienen sein dürfte.

Ist reine Spekulation und natürlich in keinster Weise gegen die Pyramiden gesprochen - im Gegenteil!
Nach dem, was man hört - und was ich hoffentlich auch bald bei dir hören werde - scheinen das ganz feine Dinger zu sein, die wohl zu Recht wie ein Schatz gehütet werden.

Gruß!

[OL-DIE]

Hallo Raico,

klar hatten wir das Schreiner-Thema schon gelegentlich . Auch ich bin der Meinung, dass mit den heutigen CNC-Maschinen so ein Gehäuse wohl zu fertigen wäre. Man müsste eventuell von der Rahmenbauweise Abschied nehmen. Mit Herrn Spiegler hatte ich das Thema mal kurz besprochen. Allerdings wären neuaufgelegte Rundumstrahler in jedem Fall nicht "billig" und würden sicher im deutlich vierstelligen Eurobereich liegen (Stückpreis). Diese Gesichtspunkte mögen (neben anderen) ebenfalls eine Rolle gespielt haben. Man darf die kaufmännischen Gesichtspunkte nicht unterschätzen.

...Ich denke schon, dass es doch eher ein "Paradigmenwechsel" war, weil eine größere Kundenschicht mit Rundstrahlern nicht so gut zu bedienen sein dürfte...

So gesehen hast du sicher Recht. Keine Frage.

Gruß
OL-DIE

[bony]

größtmögliche Lokalisation ist wohl nicht die Stärke eine Rundumstrahlers. Das sehe ich ebenso. Allerdings bin ich der Meinung, dass diese Eigenschaft eines Schallwandlers regelmäßig in ihrer Bedeutung überschätzt wird. Die Begründung meiner Meinung liegt darin, dass es mir bei meinen Konzertbesuchen ebenfalls nicht möglich ist, trotz guter Sitzposition, die Musikinstrumente genau zu orten.

Diese "punktgenaue Ortung" (wie man sie z.B. von diesen s.g. Monohühnern kennt) ist bei den meisten Klassik-Aufnahmen meinem Eindruck nach selbst unter "optimalen" Bedingungen nicht möglich. Das dürfte daran liegen, dass Klassik selten mit "Nahmikrofonen" sondern mit Hauptmikrofonen aufgenommen wird, so dass also auch die ganzen Hallanteile des Konzertsaales am Aufstellungsort der Mikrofone aufgenommen werden. Den Effekt, dass man bei guten Aufnahmen und sehr neutralen Lautsprechern deshalb in den Aufnahmeraum quasi hineinhören könne, empfinde ich jedoch auch nicht so sehr berauschend. Ich könnte mir also durchaus vorstellen, dass insbesondere der Klassik-Hörer auf Lokalisations-Schärfe zugunsten anderer Effekte gut verzichten kann.
Bei manchen "audiophilen" Produktionen, z.B. aus dem Jazz-Bereich, können manche "Lokalisations-Effekte" aber dann doch sehr beeindruckend sein (auch wenn ich oben ein wenig geätzt habe, dass manche vor lauter Klang die Musik vergessen ).