Probleme mit der Pegelfestigkeit des AW-75

[G. Nubert]

Hallo,

heute Nachmittag (Do, 28.7. 18 Uhr 47) hat mir Herr Siegle (als Konzept für ein Forum-posting) mitgeteilt:

wir haben die besagte Stelle zwischenzeitlich in unseren Studios genauer untersucht.
Hierbei stellten sich bei extremen Lautstärke-Pegeln und Low cut 20 Hz tatsächlich gewisse Geräuscheffekte ein.
Diese lassen sich bei Low cut 30 Hz praktisch kaum mehr provozieren.

Diese Film-Sequenz stellt nach unserer Erfahrung eine absolute Ausnahmeerscheinung dar.

Zu den technischen Details dieser Thematik möchte ich an dieser Stelle auf den Beitrag von Günther Nubert ein paar Seiten vorher verweisen, der dazu eigentlich schon ausführlich Stellung genommen hat.

Alle AW-75 waren "in der Geräuschentwicklung" gleich. Wenn man diese Sequenz tatsächlich unbedingt mit Low Cut 20 Hz anhören möchte, gäbe es noch die Möglichkeit, das Bassreflexrohr zu verschließen!
Das ist gar nicht so leicht, weil am Rohr "kräftige Drücke" auftreten, - aber mit einem Moosgummi-Propfen (105 mm Durchmesser) ging's dann.
(Dann hört man keine anderen Nebengeräusche außer "Verstärker-Clipping" bei Übersteuerung.)

Für den HiFi-Einsatz (mit FIR-DSPs) verwenden wir diese Konstellation im Labor öfters. - Für den Surround-Einsatz vermisst man die "fehlenden 7 dB" gegenüber der Bassreflex-Version aber schon sehr!

Immerhin bekommt man dann eine untere Grenzfrequenz von 21 Hz (-3 dB).

Gruß, G. Nubert

[Frank Klemm]

Hallo,

heute Nachmittag (Do, 28.7. 18 Uhr 47) hat mir Herr Siegle (als Konzept für ein Forum-posting) mitgeteilt:

wir haben die besagte Stelle zwischenzeitlich in unseren Studios genauer untersucht.
Hierbei stellten sich bei extremen Lautstärke-Pegeln und Low cut 20 Hz tatsächlich gewisse Geräuscheffekte ein.
Diese lassen sich bei Low cut 30 Hz praktisch kaum mehr provozieren.

Diese Film-Sequenz stellt nach unserer Erfahrung eine absolute Ausnahmeerscheinung dar.

Wie aufwendig wäre es, den Schalter Lowcut 20 Hz/30 Hz wegzulassen und stattdessen
eine Regelautomatik einzubauen, die dynamisch die untere Grenzfrequenz
zwischen 0,7 * fb und 0,9 * fb regelt? Die Ausregelzeitkonstante sollte dabei
bei mehreren Sekunden liegen.

Wie schon mal gesagt, interessant wäre eine digitale Regelelektronik (der Signalpfad
kann weiterhin analog sein, aber auch digital ausgelegt werden), die den Subwoofer
(oder die aktive Box) langsam dynamisch an das Signal anpaßt.

Nicht schnell, sondern langsam (Attack: 100...500 ms, Release: 5...20 s).
Aber damit immer noch schneller (1x pro Tag, wenn's hochkommt) und präziser
als der beste Benutzer.

Startparameter:
* f3 = 0,6...0,7 * fb
* Besselhochpaß 2. oder 4. Ordnung
* kein Softclipping
* keine Pegelabsenkung

Chassis thermisch überlastet:
* Hohe Pegel um 1,0*f3 => f3 erhöhen
* Hohe Pegel oberhalb von 1,2*f3 => Pegel absenken

Chassis mechanisch überlastet:
* Hohe Pegel unterhalb von 0,8*f3 => Filtercharakteristik versteilern
* Hohe Pegel um 1,0*f3 => f3 erhöhen
* Hohe Pegel oberhalb von 1,2*f3 => Pegel absenken

Verstärker überlastet:
* Kurzzeitige Überlastungen => Softclippinggrenze verringern
* Häufige Überlastungen => Pegel absenken

Keine Überlastung:
* f3 langsam verringern
* Hochpaß langsam wieder in Richtung Bessel-Charakteristik verschieben
* Softclipping-Einsatzpunkt erhöhen
* Pegelabsenkung langsam auf 0 dB reduzieren

Bei normalem Einsatz hat man einen tiefreichenden Sub mit geringer Gruppenlaufzeit
und geringen Verzerrungen.

Bei hoher Belastung wehrt sich der Subwoofer eher mit
* mittleren Verzerrungen
* höherer f3
* deutlich erhöhter Gruppenlaufzeit (spielt bei Filmen ohnehin keine Rolle, wenn ein Ent aufstampft und dann 5 Sekunden Gedröhns auf der DVD ist)
* Pegelabsenkung

als mit
* Verzerrungen
* Geräusche aus dem BR-Rohr
* Grenzwertige mechanische Belastungen des Chassis
* Grenzwertige thermische Belastungen des Chassis
* Schnarren, Schnalzen, Knattern etc.

und das auch nur an den kritischen Stellen, an denen das notwendig ist.

Man erspart dem Benutzer solche Schalter wie 20/30 Hz oder Softclip Off/On,
die die Komplexität der ohnehin schon schwierigen Bedienung erhöhen und
die meistens in der falschen Stellung sind °). Und weiterhin arbeitet der
Sub in den meisten Situationen optimal. Bis zu mittleren Pegeln mit weniger
Pegel- und Phasenfehlern, bei hohen Pegeln wehrt er sich mit der geeignetsten
Strategie (Softclipping, Pegel runter, f3 hoch, Filter höherer Ordnung), wenn es
mal notwendig sein sollte. Mindestens 2 Subwooferhersteller machen das schon.

Ich sehe für die verbleibenden Jahre des 201. Jahrzehnts auch größere Chancen,
Lautsprecher durch solche Maßnahmen (technische Überwachung der Chassis)
als durch Chassisverbesserungen zu verbessern. Im 202. Jahrzehnt müßte diese
technische Überwachung durch eine hörphysiologische ersetzt werden, die die
Regelparameter besser bestimmt.

Man vermeidet die Einstellung von Low Cut = 30 Hz, weil 60 Sekunden der
200 Stunden Film sonst zu sehr unschönen Übersteuerungen führen, wenn man sie mal
laut anhören sollte.

°)
20 Hz: an kritischen Stellen klappert's
30 Hz: 99,9% der Betriebszeit unnötig hoch gefiltert

[R.Spiegler]

Hallo Herr Klemm!
Vielen Dank für Ihre Vorschläge.

Jedoch kann Herr Nubert seit heute früh nicht mehr antworten - er befindet sich mit seiner Familie auf einer Urlaubsreise. Ich denke, wenn er am 15.8. zurück ist, wird er sich (nach Bewältigung des Postberges) mit Ihrem Vorschlag auseinandersetzen.

Unabhängig davon eine (mehrmals von mir gehörte) Aussage:
Ja, man kann bestimmt das Eine oder Andere noch machen - aber dann bleiben halt wieder andere Dinge liegen. Wir müssen tagtäglich Prioritäten setzen... Wie Sie oder Ihre Chefs sicher auch...

[Doc]

Interessante Vorschläge, Frank. Wobei die Tests ergeben haben, dass es wirklich nur diese EINE Szene ist, die dem Sub Probleme bereitet. Wie mir die NSF berichtet hat, hat die Szene auch allen anderen Subs - von anderen Herstellern - die gerade zur Verfügung standen, die gleichen Probleme bereitet.

Das muss ein ganz komisches Signal sein, das in der Szene über den LFE kommt.

Das Geräusch, das in dieser Szene aus dem Sub kommt, hört sich zwar nicht gut an - aber solange dem Sub dabei nichts passiert, kann ich damit gut leben. Und es ist wohl auszuschließen, dass der Sub dabei einen Schaden nimmt. Die NSF hat versucht einen (nicht meinen ) AW-75 mit der betreffenden Szene im Repeatmodus und über längere Zeit bei Extrempegeln gespielt zu schlachten - was nicht gelungen ist. Also ist der 75er schon gut konstruiert.

Jedenfalls freue ich mich, dass mein Sub in Ordnung ist, die Unsicherheit beseitigt ist und dass er bald wieder bei mir seine Dienste verrichten wird.

[Frank Klemm]

Interessante Vorschläge, Frank. Wobei die Tests ergeben haben, dass es wirklich nur diese EINE Szene ist, die dem Sub Probleme bereitet. Wie mir die NSF berichtet hat, hat die Szene auch allen anderen Subs - von anderen Herstellern - die gerade zur Verfügung standen, die gleichen Probleme bereitet.

Das muss ein ganz komisches Signal sein, das in der Szene über den LFE kommt.

Das Geräusch, das in dieser Szene aus dem Sub kommt, hört sich zwar nicht gut an - aber solange dem Sub dabei nichts passiert, kann ich damit gut leben. Und es ist wohl auszuschließen, dass der Sub dabei einen Schaden nimmt. Die NSF hat versucht einen (nicht meinen :wink:) AW-75 mit der betreffenden Szene im Repeatmodus und über längere Zeit bei Extrempegeln gespielt zu schlachten - was nicht gelungen ist. Also ist der 75er schon gut konstruiert. :D

Jedenfalls freue ich mich, dass mein Sub in Ordnung ist, die Unsicherheit beseitigt ist und dass er bald wieder bei mir seine Dienste verrichten wird. :D

Kannst Du mir die entsprechende Szene zukommen lassen?

[Kingping]

http://svsubwoofers.com/faq.htm#moviedemos

die mount doom szene sieht schon böse aus. aber oliphants charge aus lotr2 kommt mir noch ärger vor.
bei letzterer gibts keine probs?

[Doc]

Kannst Du mir die entsprechende Szene zukommen lassen?

Ich weiß leider nicht, wie ich die Szene von der DVD kopieren könnte. Selbst um einfach nur den Tonkanal zu ziehen fehlen mir die Mittel.

Es ist jedenfalls folgende Szene:

DVD: Lord of the Rings, Return of the King, Special Extended Edition, RC 2 UK-Import, DVD 2
Kapitel: "Mt. Doom" auf DVD 2
Zeitindex: 1:19:03 bis 1:19:30
Tonspur: Dolby Digital Ex, Englisch (die müsste im Gegensatz zur DTS Tonspur, bei der das gleiche Problem besteht, auch auf der deutschen SEE drauf sein

Das Geräusch tritt auch nur in den letzten 15 Sekunden der knapp 30 Sekunden langen Szene auf. Ich glaube, die NSF will die Signale auch noch einmal unter die Lupe nehmen.

So sieht die Szene wohl aus - dies könnten evtl. sogar genau die letzten 15 Sekunden sein:


Wobei, was sehe ich gerade: "Left Channel" (über der Grafik)? Dann scheint das noch gar nicht der LFE zu sein sondern nur der linke Stereokanal! Und in der Tat liegt in dieser Szene auch ein heftiges Signal auf den Fronts (damit habe ich meine damals ABL getunten 35er schon mal ans Limit gebracht). Also muss man den Pegel im Bildchen wahrscheinlich verdoppeln für links + rechts - und dann kommt noch ein RICHTIGES Pfund LFE drauf. Heftig!

die mount doom szene sieht schon böse aus. aber oliphants charge aus lotr2 kommt mir noch ärger vor.
bei letzterer gibts keine probs?

Die Oliphanten waren kein Problem. Genauso die heftigen Einschläge der Holzramme gegen das Tor von Minas Tirith - absolut kein Problem. Das Pod Race aus Star Wars strengt den 75er auch nicht sonderlich an.

[Frank Klemm]

Bei http://www.doom9.org/index.html?/dvddec.htm ist ein Tool erhältlich, mit dem
man DVDs auslesen und deultiplexen kann.

Als Ergebnis entsteht eine AC3-Datei (Digital Dolby), allerdings mit immer noch
200 MByte/Stunde Spielzeit.

Mit
http://www.downloadjunction.com/product/software/91866/
kann man diese Tonspur dann auch noch zeitlich bearbeiten.

Im Frequency-Plot sind heftige Pegel bei 20 Hz zu sehen.

Für den AW-75 liegt das unterhalb des Leistungsfrequenzgangs (das, was das Chassis
mechanisch überhaupt kann) (der sollte unterhalb von 27 bis 28 Hz einbrechen), aber
bei Low-Cut = 20 Hz noch innerhalb des Übertragungsbereichs (elektrisch entzerrt).

[Doc]

Danke für die Links, Frank. Aber ich muss gestehen: ich bin zu faul, die Sachen zu installieren und die DVD zu rippen.

Aber den Tipp von Hrn. Nubert werde ich einmal testen. D.h. sobald ich meinen AW-75 wieder bei mir stehen habe, werde ich das Bassreflexrohr testweise zu machen. O.k., die 7 dB Pegel, die der Sub dabei verliert - die schlage ich im Setup einfach wieder drauf

Ich bin mal gespannt, ob ich da eine Änderung hören kann.

[Bass-Oldie]

Was mich an den Amis stört ist nicht die Technik oder der Klang. Mich stört, dass sie grottenhässlich sind.
Aber das ist bei anderen schwarzen Kisten mit Klavierlack meines Erachtens genauso.

Hmm, wir scheinen da aber sehr unterschiedliche Vorstellungen von "grottenhäßlich" zu haben.
Man kann die Dinger ja als zu groß empfinden, da bin ich bei dir, aber häßlich?
Ein Sub dieser Größe muss möglichst "neutral" ins Wohnzimmer integrierbar sein (in einem reinen HK Raum wäre das Design eher noch unwichtiger). Daher ist das Äußere bewußt schlicht gehalten.
Hier z.B. der PB12-Plus, den ich zweimal installiert habe:

http://img29.exs.cx/img29/6812/HK_Back2.jpg

Sie fügen sich so nahtlos ins Wohnzimmer ein, dass ich keinerlei WAF Probleme hatte, und das will etwas heißen. Die Teile sehen eben NICHT nach großen Bass-LS aus, und das ist mehr Gewinn als Verlust.

Wenn du den Sub für häßlich hältst, dann fallen alle anderen ähnlichen hochwertigen Subs von REL, JMLab, MonitorAudio, etc. wohl in die gleiche Kategorie
Da es außer schwarzem Klavierlack (für andere die Krönung im Finish schlechthin) auch wirklich sehr schön verarbeitete Hölzer gibt, würde ich das alles andere als häßlich nennen. Aber OK, über Geschmack läßt sich bekanntlich nicht streiten.

Dass für deine LS ein bauähnliches Suwoofer-Modell optisch besser passt ist keine Frage. Ich würde auch jedem Canton Käufer ein Sub-Modell der gleichen Baureihe empfehlen, wenn für ihn die Optik eine größere Rolle als die Akustik spielt.