Wie hoch sind die Gruppenlaufzeiten der nuWave 35 ?

[leisehöhrer]

Hallo Frank,

jetzt bin ich überascht. Herr Nubert sagt das die nuWave keine reine Bassreflexbox ist sondern die Vorteile von BR
und geschlossen in sich vereint. Du sagst ganz klar das es nicht so ist und ich muss gestehen mir auch keinen Reim darauf machen zu können warum die nuWave akustisch dazwischen liegen soll.
Vieleicht ist sie es auch erst in Verbindung mit dem ATL ?

Gruss
Nick

[Frank Klemm]

Hallo Frank,

jetzt bin ich überascht. Herr Nubert sagt das die nuWave keine reine Bassreflexbox ist sondern die Vorteile von BR
und geschlossen in sich vereint. Du sagst ganz klar das es nicht so ist und ich muss gestehen mir auch keinen Reim darauf machen zu können warum die nuWave akustisch dazwischen liegen soll.
Vielleicht ist sie es auch erst in Verbindung mit dem ATL?

Wenn man ein ATM vorschaltet, bekommt man ein System 8. Ordnung. Das hat mit
geschlossener Box noch weniger zu tun.

Die Gruppenlaufzeiten steigen dabei vor allem im Tiefbaßbereich noch mal kräftig an.
Wenn die NW35 mit Studiolautsprechern mit Tiefbaßentzerrung verglichen wird,
ist das ein Äpfel mit Birnen-Vergleichen.

Wenn schon, dann muß die NW35+ABL mit der O400 verglichen werden.

Signaltheorie kann man noch weniger als Physik überlisten. Physik könnte ja noch Fehler haben (obwohl diese Gebiete von der Theorie seit 130 Jahren abgeklappert sind), Signaltheorie ist aber reine Mathematik.

Siehe auch: http://img130.echo.cx/img130/161/gru3bk.png
Das wäre ein Beispiel, wie es bei einer NW105/NL100 ausehen könnte.

Ohne
100 Hz: 2 ms
75 Hz: 4 ms
55 Hz: 7 ms
45 Hz: 12 ms
40 Hz: 15 ms
35 Hz: 17 ms
30 Hz: 15,5 ms
28,5 Hz: 14,5 ms
25 Hz: 12 ms
20 Hz: 10 ms
15 Hz: 8 ms
10 Hz: 7 ms


Mit
100 Hz: 2 ms
75 Hz: 4 ms
55 Hz: 8 ms
45 Hz: 14 ms
40 Hz: 18 ms
35 Hz: 26 ms
30 Hz: 61 ms
28,5 Hz: 72 ms
25 Hz: 33 ms
20 Hz: 15 ms
15 Hz: 11 ms
10 Hz: 9 ms

[US]

Bzgl. der Signallaufzeiten sollte man berücksichtigen, daß nahe Begrenzungsflächen eigentlich miteinbezogen werden sollten, da weitgehend minimalphasiger Charakter vorliegen dürfte.

Daran hatte ich noch gar nicht gedacht. Was nützen minimalphasige Lautsprecher, wenn
durch den Raum seinerseits Gruppenlaufzeitfehler verursacht.

Hallo Frank,

Unzweifelhaft wird der Verlauf der Amplitude im Baß/Grundton durch Begrenzungsflächen in minimalphasiger Manier verbogen und damit auch der Phasengang. Es ist also eine Entzerrung im Raum notwendig.

ein weiterer Aspekt:
Die Linearphasigkeit gilt auch nur unter einem Meßwinkel, sofern die Abstrahlung des Lautsprechers nicht interferenzfrei ausfällt. Im Übergang MT-HT, der praktisch kaum interferenzfrei zu realisieren ist, bleibt von der Linearphasigkeit in der Praxis nichts übrig.

Solch eine Entzerrung würde also, wenn überhaupt, nur im Baßbereich im Raum Sinn machen - aufgrund der Hörschwellen und der eingeschränkten praktischen Realisierbarkeit im Hochton.
Wobei dann im Baßbereich sinnvoll auch nur die Laufzeitverzerrungen aufgefangen werden, die durch den unglücklichen Hochpaß 4. bis 8. Ordnung bei BR auftreten.
Wie die Laufzeit nun genau aussieht, ist eigentlich nicht sonderlich relevant (Dies auch als Hinweise an Leisehörer).
Beispielsweise weist die verlinkte Nubert-Box bei Betrachtung im Freifeld tatsächlich ein realtiv günstiges Zeitverhalten auf. Die Box ist so abgestimmt, daß die Amplitude zunächst etwas ähnlich einer geschlossenen Box sanft abfällt und erst recht spät in das Hochpaßverhalten 4. Ordung übergeht. Der Hinweis von Hr. Nubert, der die Box als Zwischending CB/BR beschreibt, erscheint mir daher schon gerechtfertigt. Der Preis dafür ist Verlust an Wirkungsgrad.
Diverse Studiomonitore sind hingegen auf einen günstigen "Katalogfrequenzgang" ausgelegt mit eindeutig definierter Grenzfrequenz unterhalb derer die Amplitude mit 4. Ordnung abfällt. Das bringt eine tiefe f3 in verbindung mit hohen Pegeln, um den Preis eines schlechteren Impulsverhaltens.

In der Praxis wird die "Katalogeinstellung" aber nicht benötigt und die schaltbare Baffle-Step-Entzerrung gesetzt, womit das Zeitverhalten auch wieder der Nubert-Box angenähert wird.

Und der Frequenzgang sollte in der Praxis ohnehin unter Berücksichtigung der nahen Begrenzungsflächen des LS linearisiert werden. Die Nubert-Box ist mit geringer(!) Tendenz so ausgelegt, daß sie auch ohne schaltbares Entzerrwerk im Raum ein passables Verhalten von Amplitude und Phase hinlegt, während die Studiomonitore dazu entzerrt werden müssen (dies aber auch recht flexibel gestatten und somit für allerlei Hörsituationen geeignet sind).

Aus diesen Gründen ergibt sich für den Konsumenten aus der Kenntnis der Gruppenlaufzeit kein sittlicher Nährwert.
Wichtig ist die Amplitude im Raum - sonst nichts.

Eine Ausnahme besteht bei Anbindung von Subwoofern mit typisch tiefen Trennfrequenzen von rund 100Hz. Einzig hier lohnt sich aus meiner Sicht eine genauere Beschäftigung mit der Thematik, um die inneren Phasendrehungen der Filter zu kompensieren.

Für "komplette" Standlautsprecher der absoluten Top-Klasse, halte ich nach wie vor die linearphasige Entzerrung für entbehrlich und würde eher in Membranfläche im Baß investieren.
-Eine lineare und praktisch linearphasige Entzerrung im Raum gelänge ohne Probleme.
-Der Volumenbedarf ist nicht größer (eher kleiner), als bei vergleichbar halber Membranfläche in BR.
-Zusätzlich besteht das Potential Bündelung im Baßbereich zu erzielen, da zwei Baßtreiber mit Distanz angeordnet werden könnten.
-Zusätzlich ist der Maximalpegel oberhalb der 1,5fachen Tuningfrequenz einer vergleichbaren BR um 6dB höher.

Gruß, Uwe

PS:
Testbericht eines Modells von KS digital in der PP:
http://www.ksdigital.de/deutsch/index.html
Ab 300Hz aufwärts wird linearphasig entzerrt, Latenzzeit dadurch nur bei 6ms.

[Raico]

Will gar nicht lange stören. Bin gleich wieder weg!
Aber wenn das hier unter der Forums-Rubrik "Lautsprecher-Basis-Wissen" läuft, was ist dann "Spezialisten-Wissen"?
Das war`s auch schon. Nun macht mal schön weiter!

[Frank Klemm]

Will gar nicht lange stören. Bin gleich wieder weg!
Aber wenn das hier unter der Forums-Rubrik "Lautsprecher-Basis-Wissen" läuft, was ist dann "Spezialisten-Wissen"?
Das war's auch schon. Nun macht mal schön weiter!

Wenn es wesentlich konkreter wird. Das hier ist nur oberflächliches Rumgeplänkel.

Wellenausbreitung auf Lautsprecherchassis. Abgestrahlte Wellenfronten.
Gehäuseschwingungen. Berechnung von Weichen. Schallbeugung an Gehäuse.
Konkreter Bau von Lautsprechern, Weichen und Elektronik. Software.

[US]

Will gar nicht lange stören. Bin gleich wieder weg!
Aber wenn das hier unter der Forums-Rubrik "Lautsprecher-Basis-Wissen" läuft, was ist dann "Spezialisten-Wissen"?
Das war`s auch schon. Nun macht mal schön weiter!

Hallo Raico,

du hast schon recht.
Lautsprecher-Basiswissen bezieht sich auf Gebiete wie beispielsweise Signaltheorie, Filtertheorie, Materialeigenschaften, Strömungsmechanik, Wellenlehre uvam.
Hierzu stellt Frank ja desöfteren interessante Aspekte vor.

Den praktischen Bezug zu beschreiben, scheint mir aber wichtig; schließlich sollen die Grundlagen kein Selbstzweck im Sinne des l`art pour l`art-Gedanken sein.
Neben Basis-Wissen, wie es Frank vermittelt, finde ich das Einbringen von "Spezialisten-Wissen" durch z.B. Hr. Nubert und etwas praktischen Bezug, worum ich mich manchmal im Ansatz und an der Oberfläche bemühe, angebracht.

Gruß, Uwe

[Frank Klemm]

-Zusätzlich besteht das Potential Bündelung im Baßbereich zu erzielen, da zwei Baßtreiber mit Distanz angeordnet werden könnten.
-Zusätzlich ist der Maximalpegel oberhalb der 1,5fachen Tuningfrequenz einer vergleichbaren BR um 6dB höher.

Damit bei 1,5*fb der maximale Schallpegel um 6 dB höher ist, benötigt man
bei einer geschlossenen Box etwa die 3,5fache Membranfläche.

Der Membranflächenmehrverbrauch bei geschlossenen Systemen ist nicht
zu unterschätzen. Bei Klassik geht das ganze noch, weil dort der Pegel unterhalb
von 100 Hz merklich nachläßt. Bei Pop steigt er dort eher noch an.

Testbericht eines Modells von KS digital in der PP:
http://www.ksdigital.de/deutsch/index.html
Ab 300 Hz aufwärts wird linearphasig entzerrt, Latenzzeit dadurch nur bei 6 ms.

Diese Möglichkeit sollte jede linearphasig entzerrbare Box haben. Es muß mindestens
ein Modus geben, der eine geringe Latenzzeit hat.

[Frank Klemm]

Beispielsweise weist die verlinkte Nubert-Box bei Betrachtung im Freifeld tatsächlich ein realtiv günstiges Zeitverhalten auf. Die Box ist so abgestimmt, daß die Amplitude zunächst etwas ähnlich einer geschlossenen Box sanft abfällt und erst recht spät in das Hochpaßverhalten 4. Ordung übergeht. Der Hinweis von Hr. Nubert, der die Box als Zwischending CB/BR beschreibt, erscheint mir daher schon gerechtfertigt. Der Preis dafür ist Verlust an Wirkungsgrad.

Wenn ich mir den Impedanzverlauf ansehe (aber auch den Amplitudenverlauf), dann
ist die NW35 nur minimal tiefer abgestimmt als die reine Lehre empfiehlt (siehe
Album).

Das viele Boxen etwas höher als die reine Lehre empfiehlt, abgestimmt sind, macht
die NW35 noch lange zu keinem Zwischending zwischen BR und CB.

Selbst bei extrem tief abgestimmten Systemen wäre ich mit solchen Beschreibungen
vorsichtig (fr = 70 Hz, fb = 22 Hz).

Betreffs Pegelanforderungen: Habe mir gerade Reise, Reise von Rammstein angesehen.
Pegelabfall gibt es erst bei 31,5 Hz und bei 11,2 kHz. Maximalpegel wird bei 45 Hz abverlangt. Die kleinste Membranfläche bekommt man mit einem BR auf 42 Hz abgestimmt.