Kritik: Messwerte

[Frank Klemm]

Patience, young and old padawans, patience! :wink:
Die Messdaten könnte ja auch der Sekundärmarkt liefern -> z.B. Zeitschriften. Was sollen die sonst noch tun, wenn "alles" über eine Box bekannt wäre. Nur so eine Idee...

Das geht eben nicht, da
* zeitaufwendig
* immer unvollständig (ich habe Meßwerte zur NL30, NW35, NW85, wie verglieche ich damit die NL30 mit der NL80 und NL100?)
* nicht unter exakt den gleichen Bedingungen gemessen

Ich befürchte aber (reine Hypothese), dass der Käufer durch zusätzliche Messdaten eher unzufriedener mit seinen Boxen wird. Denn das Hirn hört immer mit. Und wenn man plötzlich weiß, dass die Box hier und da eine rechnerische Schwäche hat (die man vorher nicht kannte und die akustisch evtl. gar nicht nachweisbar ist), dann wird man die plötzlich auch hören - hätte man es nicht gewusst... wer weiß...

Wie soll ich eine Vorauswahl der Boxen eines Boxensortiments ohne Meßwerte treffen.
3 Boxen zu vergleichen + Hin- und Herschicken kostet mich reichliche eine Woche.

Und ich finde (nur eine - meine - Meinung), dass der NSF Ansatz ideal ist: Man hört sich die Boxen bei sich zu Hause an und ist man zufrieden: super - ist man nicht zufrieden: zurück in den Karton.

Das geht eben nicht. Ich habe die NL30 und die NL100 durchgetestet. Die Wohnung hatte in der Testphase etwas baustellenähnliches an sich. ich bin froh, daß ich nicht alle potentiellen Boxen bestellt habe. Ich würde dann
jetzt mit einem Herzinfarkt in der Klinik liegen. Ich habe nur eine 68 m²-Wohnung.

[te]

Man sollte es nicht glauben, aber in diesem Thread herrscht wieder ein "normaler" Umgangston.

Bravo an alle Beteiligten!

...ob ein Zusammenhang zwischem dem Fernbleiben von "area DVD hardware" auf den letzten drei Seiten und dieser positiven Entwicklung besteht möge jeder selbst beurteilen...


Schönen Abend und Prost!

[Frank Klemm]

Bestes Beispiel ist der CS-65:

Trotz seiner "klassischen" Chassis-Anordnung (mit den 3 Lautsprecher-Systemen in einer Linie) verfügt der CS-65 über einen "erlaubten" horizontalen Abstrahlwinkel, der für einen Centerspeaker als sensationell breit gelten kann und damit auch außerhalb der Mittenachse einen ungetrübten Hörgenuss garantiert.

Diese Aussage ist so schwammig... Vor allem wenn man weiss, wie kritisch die typische D'Appolito Center-Anordnung ist, reicht das nicht für eine positive Kaufentscheidung aus.

Das ist noch milde ausgedrückt.
Kritikpunkte:
* Der Satz klingt so, als wenn die NSF die Physik aushebeln konnte. Dem ist natürlich nicht so.
* Der Schreibstil schreit in meinen Ohren "Ich bin unseriös", weil genau der Blubberstil der Hifigazetten verwendet wird. Ich persönlich finde diesen Schreibstil ziemlich ätzend.
* Die Aussage sagt nichts aus. Man kann nur ahnen, was an deren Stelle stehen würde, wenn man zu einem ordentlichen Deutsch in der Hifi-Branche zurückkehren würde:

Trotz seiner klassischen Chassis-Anordnung (mit den 3 Lautsprecher-Systemen in einer Linie) verfügt der CS-65 über einen horizontalen Abstrahlwinkel von 50° (-3 dB), der für einen Centerspeaker mit dieser Chassianordnung und -anzahl als sehr gut einzustufen ist. Erreicht wurde dies durch eine tiefe Trennfrequenz (1,9 kHz), einen kompakten Aufbau und damit einem geringen Abstand der Chassis und durch Verwendung eines 2 1/2-Wege-Konzeptes statt des D'Appolito-Konzepts (Hochtöner: ab 1900 Hz, linker Tieftöner: bis 1000 Hz, rechter Tiefmitteltöner bis 1900 Hz).

[Frank Klemm]

Alle Messdaten, die jeder mit entsprechendem Equipment an einer gekauften Box rausmessen kann, muss man nicht vor der Konkurrenz geheimhalten!

Ach so, na dann viel Spaß beim messen. Angesichts von nahezu 100 Anbietern im Boxenmarkt, wird das eine
zeitraubende Angelegenheit, bis man da alles durchgemessen hat was in Frage kommt. Aber darum geht es
ja auch nicht. Für eine allgemeine Veröffentlichung von Meßdaten besteht weder Anlaß noch Bedarf.

Ich komme mir wie im Sozialismus vor. Andere bestimemn darüber, was für mich wichtig ist.
Willst Du Dich nicht als Fidel's Nachfolger bewerben?

Aus 800 Boxen von 100 Herstellern 20 Lautsprecher aussuchen, die auf Grund von
* Preis
* Größe
* Pegelfestigkeit
* Frequenzgang
in die nähere Auswahl kommen, dauert für mich vielleicht 10 Stunden (plus die Zeit, die ich benötige, an diese
Wert heranzukommen). Ein Durchhören von 500 Lautsprechern dagegen ist eine Lebensaufgabe, die
nach 10% zur Aufgabe führt (man ist vielleicht bis Dali gekommen) oder die zum Hobby-Wechsel führt.

Von den 20 Lautsprechern dann noch mal 10 bis 12 Lautsprecher rauszuwerfen, um bei handhabbaren
8 bis 10 Lautsprechern zu landen, dauert dann etwas länger.

Meßwerte sind dazu da, daß man nicht alle Möglichkeiten durchprobieren muß. Wenn ich 300 ml Wasser in ein
200 ml-Glas kippe, läuft es immer über. Die fehlende Inhaltsangabe des Glases bringt für den Kunden hier nur
erhöhten Experimentieraufwand.

Auch bei der Entwicklung benutzt man Messungen, um schnell und unkompliziert Werte zum Vergleichen zu erhalten.
Gewisse systematische fehler nimmt man dafür in Kauf, dafür
* sind Messungen schnell gemacht (Hörtests z.B. dauern meist Wochen und kosten im Bereich 10^6 DM)
* Messungen sind rauscharm, Veränderungen gehen nicht so leicht im statisch hohen Rauschen von Hörtests unter (z.B. sind 10 kleine Verbesserungen, die den Baßpegel um je 0,1...0,2 dB verbessern nur durch Messungen feststellbar und damit durchführbar, selbst eine Gesamtverbesserung von 1,5 dB ist kaum durch Hörtests nachweisbar. So krebst die Entwicklung langsam und völlig unhörbar voran und nach 2 bis 3 Jahren hat man hörbare Verbesserungen.)

[area dvd hardware]

Meinetwegen soll jeder hören wie er will, aber seine Philosophie nicht als allgemeingültig hinstellen und allen anderen mangelndes Wissen, mangelnde Hörerfahrung, etc. unterstellen.

Perfekt gesagt.Genau das ist der springende Punkt, an dem sich alle Diskussionen entzünden.

Ausgangssituation:

Technie A sagt, Stereo- oder AV-Equipment SOLL FÜR IHN absolut neutral klingen - er möchte keinen Eigenklang, weil es IHM so am besten gefällt. Zudem sagt Techie A, dass ER es für unabdingbar hält, einen Lautsprecher zu erstehen, der messtechnisch exzellent ist.

Gegen diese Meinung von Technie A ist absolut nichts einzuwenden - im Gegenteil. Er weiß, wie er hören möchte, für IHN ist dies der beste Weg.

Nun kommt Technie B. Für ihn gibt es für ALLE MENSCHEN nur eine "richtige" Art zu hören: Das Equipment darf keinen Eigenklang haben, alles muss linear abgestimmt und von den Messwerten her möglichst nahe der Perfektion sein. Wer anders denkt, liegt falsch. Er sieht in seiner Art zu hören nicht die FÜR IHN BESTE, sondern für ALLE POTENTIELLEN HÖRER die EINZIG RICHTIGE Art zu hören. Und das ist schlichtweg falsch.

Genauso kann man das auch umkehren. Nicht-Technie A sagt: Ich brauche keine Meßdiagramme, ich möchte keinen lineaeren Klang, für mich bedeutet es alles, einen richtig dicken Bass zu haben. Das ist mein Weg, zu hören.

Dagegen ist absolut nichts einzuweden.

Kommt jedoch Nicht-Technie B. Er sagt: Ich habe die Schnauze voll von dem Messwertmist. Kein Mensch braucht so einen Unfug. Alles Quatsch. Es gibt nur einen richtigen Weg, zu hören: Die Box muss einen dicken Bass haben. Nur so kommt alles optimal zur Geltung. Wer anders hört, hört falsch. Und wer auf Messwerte steht, ohje, der versteht nichts von der Praxis.

Auch absoluter Unsinn. Auch Nicht-Technie B verwechselt seine Meinung mit einer allgemeingültigen Aussage.

Fazit:

Es gibt KEINEN ALLGEMEINGÜLTIGEN WEG ZUM RICHTIGEN HÖREN.

Es gibt nur Menschen und verschiedene Auffassungen.

Und daran wird niemand etwas ändern können.

Gruß
CR

[area dvd hardware]

Man sollte es nicht glauben, aber in diesem Thread herrscht wieder ein "normaler" Umgangston.

Bravo an alle Beteiligten!

...ob ein Zusammenhang zwischem dem Fernbleiben von "area DVD hardware" auf den letzten drei Seiten und dieser positiven Entwicklung besteht möge jeder selbst beurteilen...


Schönen Abend und Prost!

Mal ganz ehrlich: Irgendeinem Redakteur der Stereo oder Audio, wenn sich dieser hier zu erkennen gäbe, würde niemand solche sprachlichen Krassheiten einfach an den Kopf schmeißen - oder? Ganz gleich, wie sich dieser Redakteur auch äußern würde, man würde ihm trotzdem mit Respekt begegnen.

Und das fehlt mir hier massiv. Was denkt ihr euch eigentlich? Dass ich euren Kasper mache? Nur, weil ich manche Dinge sehr direkt zur Sprache bringe, heißt das nicht, dass mich die Schuld für ein Abgleiten der Diskussion trifft. DU bist einer von denjenigen, die immer Reife und eine solide Diskussion fordern. Sieht so dein Beitrag dazu aus? Was denkst du dir eigentlich, was du dir alles herausnehmen kannst? Meinst du nicht, du gehst zu weit? Meinst du nicht, du lehnst dich zu weit aus dem Fenster?

Auch, wenn du es schön süffisant und nicht in Form einer direkten Beleidigung hingeschrieben hast, so ist eine Intention mehr als sonnenklar. MIR wird vorgeworfen, ich nähme mir zuviel heraus?

Dann nenne mir bitte ein Beispiel, wo ich von mir aus einen provokanten Thread gestartet habe. Also ohne Grund irgendwelche krassen Thesen in den Raum gestellt habe. Du wirst keinen finden. Ich reagiere nur, wenn sich Diskussionen ausbreiten, zu denen man Stellung nehmen muss. Und ja, meine Stellungnahmen sind vielleicht nicht immer angenehm. Aber die "Gegenseite" argumentiert auch nicht anders. Ihr könnt nicht erwarten, euch alles herausnehmen zu können, aber bei Antworten dann gleich mit dem Totschlagargument aufrücken, dass die "AREA Squad" immer für schlechtes Klima sorgt.

Ganz ehrlich: Das muss man sich nicht von irgendwelchen Forenmitgliedern bieten lassen. Ein Mindestmaß an Respekt sollte übrig sein. Ich erwarte für diese Formulierung von dir, te, eine Entschuldigung.
CR

[ono]

...ob ein Zusammenhang zwischem dem Fernbleiben von "area DVD hardware" auf den letzten drei Seiten und dieser positiven Entwicklung besteht möge jeder selbst beurteilen...

Mal ganz ehrlich: Irgendeinem Redakteur der Stereo oder Audio, wenn sich dieser hier zu erkennen gäbe, würde
........
........
herausnehmen zu können, aber bei Antworten dann gleich mit dem Totschlagargument aufrücken, dass die "AREA Squad" immer für schlechtes Klima sorgt.

Bis hierhin ist es angemessen, aber hiermit

Ganz ehrlich: Das muss man sich nicht von irgendwelchen Forenmitgliedern bieten lassen. Ein Mindestmaß an Respekt sollte übrig sein. Ich erwarte für diese Formulierung von dir, te, eine Entschuldigung. EDIT

CR

ziehst du dir selbst den Boden unter den Füssen weg.

EDIT: s.u. (hat sich erübrigt)

[area dvd hardware]

...ob ein Zusammenhang zwischem dem Fernbleiben von "area DVD hardware" auf den letzten drei Seiten und dieser positiven Entwicklung besteht möge jeder selbst beurteilen...

Mal ganz ehrlich: Irgendeinem Redakteur der Stereo oder Audio, wenn sich dieser hier zu erkennen gäbe, würde
........
........
herausnehmen zu können, aber bei Antworten dann gleich mit dem Totschlagargument aufrücken, dass die "AREA Squad" immer für schlechtes Klima sorgt.

Bis hierhin ist es angemessen, aber hiermit

Ganz ehrlich: Das muss man sich nicht von irgendwelchen Forenmitgliedern bieten lassen. Ein Mindestmaß an Respekt sollte übrig sein. Ich erwarte für diese Formulierung von dir, te, eine Entschuldigung. Ansonsten wird es hier zum ganz großen Knall kommen. Sei darauf gefasst.

CR

ziehst du dir selbst den Boden unter den Füssen weg.

Du hast hier völlig Recht. Darum habe ich den Beitrag editiert. Das war zuviel von mir.

Gruß
CR

[ono]

Dito!

[lilux]

Alle Messdaten, die jeder mit entsprechendem Equipment an einer gekauften Box rausmessen kann, muss man nicht vor der Konkurrenz geheimhalten!

Ach so, na dann viel Spaß beim messen. Angesichts von nahezu 100 Anbietern im Boxenmarkt, wird das eine
zeitraubende Angelegenheit, bis man da alles durchgemessen hat was in Frage kommt. Aber darum geht es
ja auch nicht. Für eine allgemeine Veröffentlichung von Meßdaten besteht weder Anlaß noch Bedarf.

Ich komme mir wie im Sozialismus vor. Andere bestimemn darüber, was für mich wichtig ist.
Willst Du Dich nicht als Fidel's Nachfolger bewerben?

Also dann haben wir hier tatsächlich Sozialismus. Es bestimmen auch in diesem Land lediglich einige
wenige Figuren, was für 80 Mio. wichtig und richtig zu sein hat. Aber gut, dass ist ein anderes Thema.

Die Idee mit Fidels Nachfolge gefällt mir. Würde ich gerne machen. Bloß spreche ich kein spanisch.
Na macht nix, jedenfalls gibts dann zuerst einen neuen fünf Jahresplan. Wenn der grandios gescheitert
ist, mache ich mich mit der Staatskasse aus dem Staub. Anschließend gründe ich den "VEB Bastelboxen".
Du darfst Chefentwickler werden und Dich richtig austoben, Kohle ist ja genug da.

Im Übrigen hast Du recht, meine Formulierung war falsch. Es hätte heißen müssen:"Für eine allgemeine
Veröffentlichung von Meßdaten besteht für mich weder Anlaß noch Bedarf."

Ich darf Dich allerdings leise daraufhin weisen, dass es raw & Co. sind, die in diesem Thread für alle
verbindliche Regeln aufstellen wollen. Und wer da anderer Meinung war, bekam auf die "Fresse".

Ich halte es weiterhin für eine völlige Utopie, dass sich sämtliche Marktteilnehmer auf ein gemeinsames
Vorgehen einigen können. Das wäre aber nötig, um vergleichbare Ergebnisse zu erzielen. Deine Sicht,
so berechtigt sie sein mag, nimmt keinerlei Rücksicht auf das Verhalten und die Wünsche der allermeisten
Kunden. Die können mit detailierten Meßprotokollen weder etwas anfangen, noch haben sie sich je dafür
interessiert. Deine Position scheint mir eher die des Entwicklers, meine die des gewöhnlichen Kunden zu sein.

Es ist bedauerlich, das hier offenbar kein Ausgleich möglich wird. Ich bin weiterhin ohne Meßkurven aller
Art zufrieden. Ohne dass ich deshalb die Wichtigkeit des Themas an und für sich bestreiten wollte.

Gruß
Olaf