Kritik und Verbesserungsvorschlag: Entwicklung des nuForums

[Ekkehart]

Hallo zusammen.

Ich kann Lars ziemlich gut verstehen und gebe Ihm Größtenteils auch recht.
Darum möcht ich auch mal ein paar Sachen aus meiner persönlichen Sicht zu dem Nu-Forum schreiben.

Um drei Sachen gleich mal vorneweg zu nehmen:

1. Ich bin eigentlich kein alt "eingesessenes" Mitglied des Forums. Bin erst seit 21.01.2004 dabei.
2. Ich habe, trotz der Beitragsanzahl von 879, kaum wirklich qualifizierte Beiträge beisteuern können. (Andererseits können meine Beiträge so schlecht auch nicht gewesen sein, sonst wäre ich wohl nicht als "gewählter" Teilnehmer beim NuFescht dabei gewesen.)
3. Ich bin nicht fehlerfrei. Den einen oder anderen Schnitzer habe ich hier im Forum bestimmt auch schon gebracht. Aber man ist ja lern- und entwicklungsfähig.

Zur Sache:

Ich habe dieses Forum geschätzt, weil man in keinem anderen Forum, das sich mit dem Bereich Hifi beschäftigt, so schnell und kompetent und freundlich Hilfe bekam. Ich habe durch dieses Forum und den relativ direkten Kontakt mit der NSF in den letzten 1,5 Jahre so viel über Hifi gelernt wie noch nie zuvor, bzw. bin ich durch viele Threads in diesem Forum angeregt worden, mich intensiver mit der Thematik zu beschäftigen.
Und selbst wenn man nichts zu einem Thema beitragen konnte, hat das Mitlesen meistens viel Spaß gemacht!

Aber all das hat sich im letzten 1/4 Jahr für mich ziemlich schnell erledigt.

Warum? (ganz persönliche Ansicht!!! Gründe in lockerer Reihenfolge ohne Wertung )

- Das Forum wird zu groß. Als ich eingestiegen bin, waren es gerade mal ca. 1600 Mitglieder. Jetzt sind es fast 4000!!!
- Es wird zwar immer noch schnell geantwortet, aber ich habe manchmal das Gefühl, das viele nur schnell etwas hinschreiben, um ja als Erster geantwortet zu haben und um Ihre Postingzahl zu erhöhen.
- Genau aus letzterem Grund lesen sich viele Mitglieder längere Threads/Postings nicht komplett bzw.intensiv genug durch und versuchen mal das Geschriebene zu verstehen
- Viele neue Mitglieder sind den Umgangston aus anderen Foren gewöhnt und sind sich nicht bewußt, das es sich hier immer noch um ein Herstellerforum handelt.
- Solchen neuen Mitgliedern wird dann von anderen relativ neuen Mitgliedern in dem dementsprechenden Umgangston geantwortet.
- Ich habe das Gefühl, das von verschiedenen neuen Mitgliedern ganz gezielt versucht wird, hier durch provokante Äußerungen Unruhe zu stiften. Das alleine wäre ja noch nicht so schlimm. Es gibt aber inzwischen eine genügend große Anzahl von Mitgliedern, die darauf einsteigen und sich provozieren lassen.
- Viele sehen Ihre eigenen Ansichten als das Maß der Dinge an und geben sich nicht die Mühe diese Ansichten mal zu überdenken. Den Satz "Korrigiert mich wenn ich irre" habe ich schon lange nicht mehr gelesen. Noch schlimmer ist aber, dass diese Leute meinen, andere von dieser Ansicht überzeugen zu müssen.
- Es wird hier in sehr vielen Threads nicht mehr sachlich diskutiert sondern nur noch engstirnig argumentiert.
- Es gibt kaum noch interessante Themen. Meistens wird nur über belangloses Zeug geschrieben oder auch gestritten.

Ich könnte diese Liste noch eine ganze Weile fortsetzen! Aber das bringt ja im Endeffekt auch nichts.
Aber ein Punkt ist mir noch wichtig:
- Anscheinend meinen manche Mitglieder, zu allem etwas schreiben zu müssen (dies mache ich in diesem Fall sogar selber ) und immer das letzte Wort haben zu müssen.

Warum kann man einen provokanten Thread nicht einfach ignorieren. Warum muss man, z.B. wenn jemand an Nubert-LS Kritk äußert oder sich jemand provokant zu einem anderen Thema äußert, diese Person entweder niedermachen oder versuchen ihn vom Gegenteil zu überzeugen. Das bringt nichts und niemandem etwas!!!

Alleine die Reaktionen in dem "Messwerte"-Thread von RAW haben mich dann wieder in meinen Ansichten bestätigt, wie engstirnig, verbohrt und unqualifiziert der eine oder andere Forumsteilnehmer doch ist. Unqualifiziert nicht in technischer Hinsicht, sondern in den Umgangsformen.

Und auf Beiträge wie diese

ihr habt alle ne unheimliche kompetenz am schreiben,
an elektronik, an richtlinien zu vergeben, am amtlichen gehoer,
wie muss dass sein, wie soll dass sein ...

ihr seit amtlich

ich bin ganz erlich, ich kann mich Euch Pappnasen nix anfangen.

Musikalische/Technische kompetenz fängt nicht an der Kette an sondern an
an der Software / gute Musik

uwe

können wir doch alle verzichten oder?

Schade ums NuForum

Gruß
Ekkehart

[TheRock]

Hallo,

insgesamt sind es aber nur einzelne Threads, die manchmal problematisch sind, in der Mehrheit funktioniert es (m.M.) im Forum. Ausrutscher gibt es und wird es auch weiterhin geben, wie in anderen Foren auch. Interessant ist es schon, wie sich manches gegenseitig aufputscht, da weiß man manchmal nicht, ob echt oder fake. Wichtig ist aber, das die (meisten) Threads sachlich sind, manchmal rutscht es auch in OT ab aber o.k.

TR

[BlueDanube]

Hier ein Beispiel aus einem aktuellen Thread:

Nur weil manche Leute der Meinung sind, es müsste gemäß Ihrer Bildung, Auffassung oder sonstwas weder Ampklang, Kabelklang noch sonstwas geben, muss das noch lange nicht so sein. Und genauso hier mit dem Thema Messdaten - unser Einschreiten soll bewirken, dass die momentan unhaltbare (da zu einseitige) Darstellung bzw. Tendenz im Forum nicht weiterhin ein freies Denken und Diskutieren etc. im Keim blockiert. ... Und der Sinn - nämlich Toleranz UND Vielseitigkeit in ALLEN Bereichen, ist einer für den es zu kämpfen gilt.

darauf die Antwort

Zunächst zur Toleranz:
Der Lehrer fragt klein Fritzchen: "Wieviel ist 3+4?"
Klein Fritzchen antwortet: "Neun!"
Der Lehrer zeigt nun Toleranz und sagt, "ja, das wäre möglich!".
....
Dem Aufruf zur Toleranz kann man nicht immer folgen, wenn man als Wissenschaftler der gesellschaftlichen Verantwortung gerecht werden möchte:

oder dieses Statement hier:

Daher gibt es selbstverständlich einen allgemeingültigen Weg zum richtigen Hören für alle potentiellen Hörer. Nur wird niemand gezwungen, diesen Weg zu beschreiten. Es ist ein freibleibendes Bildungsangebot, von dem manche Gebrauch machen, manche aber auch nicht Gebrauch machen, sei es aus Unverständnis (kann nicht verstehen) oder sei es aus Nicht-gefallen (kann nicht richtig hören / will nicht richtig hören).

oder hier:

Wer mir erzählt, dass er einen besseren Klang durch einen "nach oben erweiterten Frequenzgang" hat, wird ausgelacht.
CDs kommen prinzipbedingt nur bis 22.5kHz hoch. Musik beinhaltet kaum Töne über 10kHz.

Lösungsansatz: Bitte nicht die eigenen Auffassungen als unantastbare Grundsätze ansehen, sondern einfach akzeptieren, dass auch andere Wege durchaus zum Erfolg führen. Mal davon abgesehen, kommt bei manchen Postings das Gefühl rüber, als ob man sein eigenes Wissen über das der Hersteller stellt und sich anmaßt, über komplette Industriezweige zu urteilen. Die oben angebrachten Beispiel sprechen eigentlich für sich selbst. Wollen wir so eine Denkweise wirklich haben ? Mal davo n abgesehen, dass auch die Wissenschaft bzw. Physik immer noch dabei ist ergänzt zu werden - und auch dort immer wieder neue Erkenntnisse und Zusammenhänge gewonnen werden, bezweifel ich selber doch sehr stark, dass hier irgendjemand wirklich auch nur annäherungsweise an 100% Wissen herankommt und somit das Recht auf Unantastbarkeit hat.

Ich finde es komisch, dass gerade diese Beispiele gebracht werden...
Die Physik liefert ständig neue Erkenntnisse - aber ausschließlich im Mikro- und Makrokosmos.
Ich glaube nicht, dass es viel Sinn hat, auf eine revolutionäre Änderung des Gravitationsgesetzes zu warten, damit endlich bewiesen wird, dass Gegenstände auch nach oben fallen können.
Ebenso ist die Akustik in den wesentlichen Punkten vollständig erforscht. Es bringt nichts, physikalische Gesetze in Frage zu stellen, nur weil man selbst die Zusammenhänge nicht versteht.
Die Erde ist rund - auch wenn sie uns tagtäglich flach erscheint. Niemand käme auf die Idee, man müsste so tolerant sein, auch die Möglichkeit einer flachen Erde in Betracht zu ziehen.
....und dann kommt noch jemand und meint: "Ich sehe die Erde flach und es gefällt mir so. Die Erde ist ja noch nicht 100% erforscht!" Das mag ja sein, dass das manche so sehen, aber sie ist trotzdem rund!
Solche Diskussionen sind mir zu esoterisch und kommen mir fast mittelalterlich vor....ich hoffe, ich werden jetzt nicht auf dem Scheiterhaufen verbrannt.....

[mralbundy]

Zuerst mal: Danke an alle , die hier bislang mitwirken. Ohne Feedback und ernstgemeinte Diskussion wäre auch solch ein Thread total nutzlos, zumal es ja um ein Thema geht, dass das Kollektiv anspricht - und nicht einige wenige.

@teite
Ich finde deinen Versuch die Wogen etwas zu glätten und eure Absichten hier im nuForum zu erklären zwar lobenswert, aber eigentlich nicht wirklich notwendig.
Viele prinzipiellen Aussagen sind nicht so gemeint, das das jeder das akzeptieren oder auswendig lernen muss, sondern als Denkanstoss. Ein Forum ist ja auch dazu da, seinen Horizont zu erweitern und seinem Verstand zu schmeicheln. [/quote]

Inhaltlich gesehen OK - aber wenn eben die Aussage in einer Art und Weise getroffen werden, dass man keine andere Art des Zugangs als "richtig" bezeichnet, hört es imho auf.

Kontroverse Threads führen meistens zu interessanten und lehrreichen Themen. Jeder kann davon etwas lernen, was wäre zB das Hifi-Forum ohne berühmte Threads wie über neutrale Hörbedingungen oder der Boxen für 3000 Euro Thread.

Das ist die eine Seite der Medaille. Auf der anderen Seite aber, haben wir den Zustand, dass viele Themen in (zu vielen) Threads hochgekocht und wiederholt ohne Ergebnis diskutiert werden, weil wir bislang noch nie darüber gesprochen haben , wie wir generell verfahren sollen/wollen um auf Basis einer bunten Meinungsvielfalt auch ohne dauernde Grundsatzdiskussionen leben können. Und da war meiner/unser Vorschlag, dass jeder versuchen sollte, etwas "persönlicher" (d.h. für sich) zu sprechen - und nicht mit dem Anspruch auf Allwissenheit und Erleuchtung für die "Unwissenden" bzw. "Ungläubigen".

Was mich persönlich sehr stört, ist die Darstellung der eigenen Ansichten mit derart provozierenden Vergleichen, dass alle anderen Menschen bzw. User mehr oder weniger direkt als Dummschwätzer; dargestellt werden und das DARF nicht sein.

Naja das ist eigentlich die Domäne des Area-Squads.

Oberflächlich mag das durchaus so wahrnehmbar sein - nur versuchen wir, hinter den reinen Phrasen auch wirklich eine Aussage zu machen. Deswegen ja auch meine Bitte, in solchen Fällen es nicht persönlich zu sehen - sondern eher als wachrüttelnde, überspitzte Formulierung, die einem gewissen Sinn folgt.

Der Unterschied manifestiert sich nicht beim eigentlich Hören, sondern in der abstrakteren Denkweise über die Musikreproduktion. Für einen Geschmackshörer ist die Anlage teil der Kunst, für einen Techie ist es eine reine technische Apperatur die möglichst fehlerfrei zu funktionieren hat.

Deswegen wirst du auch kein Verständnis für eine bewusste Manipulation der Wiedergabe bei den Techies finden. Natürlich steht dir frei das zu Ignorieren oder argumentativ zu widersprechen.

Eines geht aus Deinem Text hervor - was ich jetzt mal exemplarisch hier zeigen will:

es ist leider meistens so , dass Carsten und ich, für Akzeptanz bzw. mindestens die Existenzberechtigung anderer Meinungen überhaupt erst kämpfen muss. Wenn die "Techies" (mag das Wort eigentlich nicht) nicht gleich so tun würden, als ob andere Herangehensweisen "schlecht" bzw. "nicht richtig" sind, ist das ja genau die Art von Allgemeinerung, die Probleme mit sich bringt.

CIAO

[elchhome]

Hi Folks,

schön, daß sich die Wogen wieder glätten!

Trotzdem müssen alle hier ein paar Grundlagen anerkennen, über die es keine unterschiedliche Meinungen geben kann:

1) Musikreproduktion beginnend mit der Aufnahme über die Verarbeitung, Speicherung und letztendlich die Wiedergabe ist ein Prozeß der physikalischen Gesetzen unterliegt.

2) Diese Physikalischen Gesetze sind bekannt! Es gibt hierbei kein Terrain, auf das man sich zurückziehen kann, welches noch nicht erforscht ist!

3) Obwohl die Gesetzt bekannt sind, ist die Aufgabe, in einer komplexen Umgebung mit sehr vielen Variablen, bestimmte Hörerlebnisse rechnerisch zu begründen schwierig, aber nicht unmöglich.

4) Wenn man wissen möchte, was wirklich auf einer Musikkonserve (Schallplatte, CD, DVD, usw.) enthalten ist, darf die Wiedergabeeinrichtung, inklusive des Wiedergaberaums, die Information auf der Konserve nicht verändern (Idealfall).

5) Punkt 4) kann in "normalen" Wohnräumen nur unzureichend erfüllt werden; man kann danach streben, diesem Ideal näher zu kommen.

Über andere Themen kann man unterschiedliche Meinungen/Präferenzen haben, wie z.B.

- Gefällt das Hörerlebnis mit einer "neutralen" Wiedergabekette?
- Gibt es Musikkonserven die mit einer neutralen Wiedergabekette subjektiv besonders gut oder besonders schlecht klingen?
- Gibt es Tuningmaßnahmen, die den Klang verändern und damit das Hörerlebnis subjektiv verbessern, obwohl dadurch die Neutralität aufgeben wird. (siehe vorhergehender Anstrich)
- Gibt es eine Korrelation zwischen Musikstil und bevorzugter Wiedergabekette.
uvm.

Wenn wir uns alle darauf einigen könnten, würden alle nur gewinnen.

Gruß, Andreas

[Knut]

Ja, das ist ein Negativbeispiel, aber IMHO in anderem Sinne: es zeigt IMHO (wie oft muss ich jetzt IMHO schreiben damit jeder IMHO versteht dass IMHO jedwede Äußerung IMHO nur meine bescheidene Meinung zu einem Thema und IMHO kein Naturgesetz ist?)

Hallo zusammen,

tatsächlich finde ich sogar, dass es sehr anstrengend wird, wenn jeder ständig alles als seine Meinung kennzeichnen würde (oder schreibt, dass er das in diesem oder jenem buch o.ä. gelesen hat). Die Buchstaben werden mehr, der Inhalt bleibt der gleiche.

Warum also nicht einfach ignorieren, wenn (scheinbar) ein Allgemeingültigkeitsanspruch erhoben wird. Denn wenn es eh nicht so gemeint war, gibts kein Problem und wenn es so gemeint war, wird auch der Hinweis darauf nichts ändern (und nur zur Eskalation führen) - zeigt jedenfalls die Erfahrung.

Gruß
-Knut

PS: Und über die Gültigkeit von Naturgesetzen wurde und wird mit großer Regelmäßigkeit und Intensität gestritten (Stichworte: Lichtquantenhypothese, Äthertheorie, EPR-Paradoxon)

[area dvd hardware]

Ich finde es komisch, dass gerade diese Beispiele gebracht werden...
Die Physik liefert ständig neue Erkenntnisse - aber ausschließlich im Mikro- und Makrokosmos.
Ich glaube nicht, dass es viel Sinn hat, auf eine revolutionäre Änderung des Gravitationsgesetzes zu warten, damit endlich bewiesen wird, dass Gegenstände auch nach oben fallen können.
Ebenso ist die Akustik in den wesentlichen Punkten vollständig erforscht. Es bringt nichts, physikalische Gesetze in Frage zu stellen, nur weil man selbst die Zusammenhänge nicht versteht.
Die Erde ist rund - auch wenn sie uns tagtäglich flach erscheint. Niemand käme auf die Idee, man müsste so tolerant sein, auch die Möglichkeit einer flachen Erde in Betracht zu ziehen.
....und dann kommt noch jemand und meint: "Ich sehe die Erde flach und es gefällt mir so. Die Erde ist ja noch nicht 100% erforscht!" Das mag ja sein, dass das manche so sehen, aber sie ist trotzdem rund!
Solche Diskussionen sind mir zu esoterisch und kommen mir fast mittelalterlich vor....ich hoffe, ich werden jetzt nicht auf dem Scheiterhaufen verbrannt.....

@Blue Danube,

ich möchte mich vorab entschuldigen, sollten meine Aussagen immer oder wieder noch sprachlich etwas zu deutlich ausfallen - aber, in aller Form, genauso solche Beiträge wie dieser von dir sind verantwortlich dafür, dass oftmals Diskussionen hochkochen. Auch mir ist es schon "gelungen" - ein eher zweifelhafter Erfolg - durch manche etwas ungünstige Art der Formulierung eine Diskussion unnötig anzuheizen, aber meines Erachtes führt genau diese Argumentationsführung nur zu Dissonanzen. Daher versuche ich, auch dieses Posting sachlich zu halten, vielleicht ist es mir gelungen.

Gern möchte ich meine Kritik begründen.

Das von dir herangezogene Beispiel hinkt. Denn es hat niemand vor, physikalische Zusammenhänge in Frage zu stellen. Dass die Physik und die Akustik die Grundlage sind, stellt niemand in Abrede. So kann man nicht igonieren, dass z.B. Raummoden zu einer akustischen Beeinträchtigung führen. Wer das Vorhandensein von Raummoden bzw. deren Auswirkung leugnet, derjenige würde nach dem "die Erde ist eine Scheibe" Prinzip argumentieren.

Hier geht es vielmehr darum, dass viele Hörer auch in Kenntnis der physikalischen Grundlagen einfach die Anlage als interpretatorisches Element bewusst hinzuziehen. Und wenn nun jemand, der einfach aus Gründen seines eigenen Geschmacks, der die Musik als Kunst ansieht und die Anlage als reinen Reproduktionsapparat, dem zuerst genannten Hörer jegliche Kompetenz abspricht bzw. immer wieder davon redet, dass dieser Hörer, der einfach eine andere Auffassung vertritt, "falsch hört" oder "bewusst den falschen Weg" einschlägt, sich "der verfälschenden Verfremdung bewusst ist" oder "bewusst falsch hört" (um mal einige immer wiederkehrende Formulierungen zu verwenden), dann ist das, entschuldigung, im wahrsten Wortsinne anmaßend.

Das ist von mir keinesfalls unverschämt gemeint, und ich möchte niemanden vor den Kopf stoßen. Aber hier sind vor schon wieder beim Thema Toleranz...und nicht bei der mittelalterlichen Debatte, ob die Erde eine Scheibe ist.

Gruß
CR

[seikosan]

Oberflächlich mag das durchaus so wahrnehmbar sein - nur versuchen wir, hinter den reinen Phrasen auch wirklich eine Aussage zu machen.

Oft wird die Aussage von den Phrasen überdeckt. Die verursachen dann Stress und Zank und machen den Inhalt vergessen.

Deswegen ja auch meine Bitte, in solchen Fällen es nicht persönlich zu sehen - sondern eher als wachrüttelnde, überspitzte Formulierung, die einem gewissen Sinn folgt.

Ich finde, dass du jetzt durchaus so (miss-)verstanden werden kannst, dass Carsten und du ("wir") Phrasen drescht und dann um Nachsicht bittet, weil ihr das als Stilmittel versteht. Gleichzeitig wurden überspitzte Formulierungen anderer durch Euch sehr scharf angegriffen - und man darf davon ausgehen, dass auch diese dem Sinn der jeweiligen Autoren folgten. Ich glaube aber nicht, dass du das so meinst.

Also: Gleiches Recht für alle! Entweder sind alle immer nachsichtig - was aber offensichtlich nicht funktioniert, weil sich immer jemand findet, der glaubt dagegen halten zu müssen - oder man kommt wieder zu einer sachlicheren Sprache, wie du es ja auch vorschlägst.

Liebe Grüße,
Daniel

[floyd]

Diese Physikalischen Gesetze sind bekannt! Es gibt hierbei kein Terrain, auf das man sich zurückziehen kann, welches noch nicht erforscht ist!

Wird also zeit das wir in den Bereich der Quantenmechanik vorstoßen.

Also, manchmal frag ich mich echt ob ...

[mralbundy]

@seikosan:

OK - ich meinte damit, die zurückliegenden Sachen. In Zukunft ist es ja unser Anliegen, dass wir alle komplett etwas anders miteinander umgehen

CIAO