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Kritik und Verbesserungsvorschlag: Entwicklung des nuForums

Fragen und Antworten rund um Produkte und Dienstleistungen der Nubert Speaker Factory und Nubert electronic GmbH.
area dvd hardware
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Beitrag von area dvd hardware »

elchhome hat geschrieben:Hi Carsten,

vielleicht sollten die mißverständlichen Begriffe "richtig" und "falsch" in Bezug auf Hifiklang durch "neutral" und "modifiziert" ersetzt werden?!

Gruß, Andreas
Das ist eine ausgezeichnete Idee und würde genau meiner Ansicht entsprechen.

Gruß
CR
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bony
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Beitrag von bony »

Lieber Carsten, :wink:
zum allgemeingültigen Gut zu erheben.
Ich schätze, dass hier schlicht AH's sehr abstrakte Definition von "allgemeingültig" falsch verstanden wurde.
Knut hat geschrieben:Aber der Umfang der Physik der für HiFi relevant ist, ist wohl schon recht groß und was ich mit der Begrenztheit der Modelle sagen möchte ist: Wenn ich Spaghetti breche nehme ich per se an, dass sie in der Mitte brechen - so wie ich annehme, dass ein Kabel ein Kabel ist. Nun brechen Spaghetti nicht - das kann ich (kann jeder) beobachten, bisher aber nicht erklären. Manche beobachten nun Kabelklang. Nur weil die Physik bisher keine Erklärung dafür hat, heisst es nicht, dass es nicht bald eine geben kann.
Das Problem mit dem Kabelklang ist halt, dass er bisher noch nie beobachtet wurde, wenn Doppelblindtests durchgeführt wurden. In dem Moment, wo ich etwas nicht mehr höre, kann es mir egal sein, welche Effekte in einem Lautsprecherkabel noch alles entdeckt werden. Eine Hausfrau wird ihre Spaghetti auch nicht anders kochen, weil sie nun eine Erklärung für das Bruchverhalten hat.

Gruß
Christoph
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elchhome
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Beitrag von elchhome »

Hi Lars,

Ich finde, daß AH keineswegs abwertend, sondern im Gegenteil: sehr tolerant und sachlich geschrieben hat.
Er hat immer betont, daß seine Sichtweise ein Weg ist, dem man nicht folgen muß. An dem Fakt, das eine Wiedergabeanlage sich immer irgendwo zwischen den beiden Extremen der Neutralität einerseits und andererseits der Modifikation befindet, läßt sich nichts ändern. Ob die eine oder die andere Seite besser gefällt steht auf einem anderen Blatt. Wenn eine Musikkonserve auf der neutralen Anlage eben nicht zusagt, dann muß man eben "modifizieren" bis es gefällt... und sich der Modifikation bewußt sein!

Gruß, Andreas
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Stax
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Beitrag von Stax »

Wenn eine Musikkonserve auf der neutralen Anlage eben nicht zusagt, dann muß man eben "modifizieren" bis es gefällt... und sich der Modifikation bewußt sein!
Amen!
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Beitrag von Philipp »

area dvd hardware hat geschrieben:Die physikalischen Grundlagen sind nicht wegzudiskutieren. Das wissen auch Hörer, die der Anlage bewusst auch interpretatorischen Spielraum einräumen. Daher das Wort "bewusst". Sie wissen, dass eine neutrale Wiedergabe anders aussieht, und sie wissen aufgrund ihrer technischen Kenntnisse auch, wie sie aussieht.
Aufgrund ihrer persönlichen Meinung zum Thema Hören bevorzugen sie jedoch einen anderen Zugang. Und der ist genauso wertvoll oder wertlos wie der Weg, neutral und unverfälscht zu hören.
Das bestreitet doch niemand!
Ich glaube viele Diskussionen entstehen auch durch falsche Interpretationen des Geschriebenen.
Wenn ein Wissenschaftler sagt, diese oder jene Wiedergabe sei "richtig", dann will er damit keineswegs sagen dass man nur auf diese Weise hören sollte (oder dass er selbst so hören will) - nur dass die Wiedergabe halt auf diese Weise wissenschaftlich gesehen richtig ist. Natürlich steht es jedem frei, von dieser Art der Reproduktion abzuweichen.
Viele Nicht-Wissenschaftler (ohne Erfahrung mit der ungewohnt exakten Ausdrucksweise in der Wissenschaft) interpretieren das aber fälschlicherweise als "alle die anders hören sind blöd" (etwas überspitzt formuliert), fühlen sich persönlich angegriffen und fangen an dagegen zu argumentieren, obwohl das überhaupt nicht nötig ist!
Niemand hier (selbst die schlimmsten Hardcore-Techies) will jemanden, der bewusst (!) ein leichtes Sounding bevorzugt, zu einem "linearen" Hören überreden. (Es schadet aber nichts, zumindest schonmal "richtig" gehört zu haben, um überhaupt feststellen zu können wie sowas klingt und eine Vergleichsmöglichkeit zu haben.)

Und speziell die Postings von AH waren wirklich so ziemlich die besten, die mir im letzten "Diskussionsthread" untergekommen sind!

Zur Physik:
Diese ständig in diversen Kabel- und Voodoothreads auftauchenden Meinung, die Physik könnte urplötzlich noch völlig neue Erkenntnisse gewinnen und somit allerlei halbseidene Phänomene erklären, ist IMHO ziemlicher Humbug. Klar beruht die Physik genau genommen nur auf Erklärungsmodellen für in Experimenten gewonnene Beobachtungen, aber die Theorien die für HiFi relevant sind (und da geht es letztlich nur um Maxwell und ein bisschen klassische Mechanik, weiter nichts) werden sich mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht mehr verändern. Mir ist kein Experiment und keine Beobachtung bekannt, die an der HiFi zugrundeliegenden Physik rütteln könnte, dafür aber unzählige Experimente, die sie tagtäglich aufs neue bestätigen. An den Theorien werden evtl. noch Ergänzugen bzw. Erweiterungen für extrem kleine Dimensionen oder sonstige Spezialfälle vorgenommen, aber nicht in der Größenordnung von der wir hier reden.
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0711er
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Re: Kritik und Verbesserungsvorschlag: Entwicklung des nuFor

Beitrag von 0711er »

area dvd hardware hat geschrieben: Hier geht es vielmehr darum, dass viele Hörer auch in Kenntnis der physikalischen Grundlagen einfach die Anlage als interpretatorisches Element bewusst hinzuziehen. Und wenn nun jemand, der einfach aus Gründen seines eigenen Geschmacks, der die Musik als Kunst ansieht und die Anlage als reinen Reproduktionsapparat, dem zuerst genannten Hörer jegliche Kompetenz abspricht bzw. immer wieder davon redet, dass dieser Hörer, der einfach eine andere Auffassung vertritt, "falsch hört" oder "bewusst den falschen Weg" einschlägt, sich "der verfälschenden Verfremdung bewusst ist" oder "bewusst falsch hört" (um mal einige immer wiederkehrende Formulierungen zu verwenden), dann ist das, entschuldigung, im wahrsten Wortsinne anmaßend.

Gruß
CR
Hi,
auch hier hab ich wieder das Gefühl, dass du es etwas falsch interpretierst! Zunächst behauptest du, dass uns allen klar ist dass Raummoden negativen Einfluss auf den Klang haben, diesen verfälschen, modifizieren!
Das bedeutet also, dass dieser User über Raumauswirkungen und Klangbeeinflussungen bescheid weiss. Wenn er nun seine Lautsprecher physikalisch nicht ideal aufstellt, so hört er bewusst falsch, da er ja weiss wie es richtig geht!
Dies bedeutet aber noch lange nicht, dass der bewusst falsche Weg für Ihn auch der Falsche ist. Im Gegenteil: die Bewusste Modifizierung entspricht wohl seinem Klangideal, da er ansonsten wohl auf der Suche nach einer besseren Lösung wäre.

Wie wäre es wenn du dir einen privaten und einen "geschäftlichen" Nickname zulegst, so würde man dich als Privatperson sicher besser wahrnehmen, und zusätzlich wäre es auch keine direkte Nähe Nubert-AreaDVD was bei so manchem Areas-Leser sicher positiv auffallen würde, da der momentane Zustand nicht unbedingt neutralität wiederspiegelt.

HAND andi

*edit*Stimme Phillipp vollkommen zu*/edit*
NW85+CS45+Altmaterial momentan leider alles nur Stereo an NAD320 BEE
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maks
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Beitrag von maks »

Ich sehe gerade diese, oft entgleitenden Diskussionen über Kabelklang und ähnliche Phänomene, als äusserst interessant. Ich bin Physiker, ich denke wie ein Wissenschaftler - mir scheint es nach allem was ich physikalisch weiss nicht als wahrscheinlich, dass es Kabelklang in großem ausmass geben kann. Ich finde keine Beschreibung dazu (wie schon erwähnt - Physik beschreibt aber erklärt nicht. Das ist die Domäne der Religion).

Es wäre aber schön diverse Erklärungen dazu zu finden. Dazu sollte man rein theoretische Beschreibungen finden genauso wie der empirische Beweis zu erbringen ist.

Beides hat nix mit Techie oder Geschmackshörer zu tun. Es ist nur eine Herangehensweise einen Sachverhalt zu durchleuchten. Ich möchte einfach mehr davon wissen. Und wir haben hier im Forum nur die Möglichkeit das zu diskutieren und dabei Argumente einzubringen, deshalb ist auch die wissenschafliche Herangehensweise die wahrscheinlich Beste.

Das Ergebnis der Diskussion ist dann das eigentlich interessante - egal in welche Richtung dieses ausfällt. Sollte man doch, empirisch und theoretisch feststellen, dass es manche der erwähnten umstrittenen Effekte gibt, habe ich kein Problem das zu akzeptieren und in Hinkunft dies als meine neu Meinung/Sichtweise zu vertreten.

Ich habe also eine Meinung in der Art, dass ich aus meinem momentan Wissenstand überzeugt bin ein gewisser Sachverhalt stelle sich so dar. Darüber würde ich mich gerne Unterhalten, Diskutieren und ab und an auch Streiten. Fruchtbar wird das ganze, wenn dadurch neue Erkentnisse auftauch für mich und andere.

Ob jemand sich jetzt selbst oder von anderen in die Techie - nicht Techi Schublade gesteckt wird ist egal. Wichtig ist, ob er zur weiteren Klärung des Sachverhaltes beitragen kann. Und das können sowohl Leute wie Lars, Carsten, etc. als auch BlueDanube, p.vogt oder auch Raw.

Zum Umgangston möchte ich vor allem eines sagen:
In einem Forum sollte man NIE annehmen, dass alle ein Posting schon richtig verstehen werden. Man soll NIE etwas überspitzt oder hintergründig schreiben. Es wird IMMER jemanden geben, der das falsch versteht. Es wird sich IMMER jemand finden der scharf zurückschießt.

Die meisten kennen sich nicht persönlich. Man bekommt einen Eindruck über jemanden anders nur über das was er schreibt (und ein paar Bilder im Album). Das reicht meist nicht um zu wissen, ob jemand ständig gern geistreiche Kommentare schreibt ohne es ernst zu nehmen oder vielleicht doch eher einer der schnell agressiven ist. Ob jemand schnell mal beleidigt auf eine Provokation zurückschießt und gern mal alles auf die falsche Art verstehen will, oder doch der Besonnene ist.

Man sollte sich bewußt dazu zwingen, immer klar und deutlich zu schreiben, was man mit gewissen Aussagen bezwecken will - OL-DIE hat dazu ja schon ein sehr schönes Posting abgeliefert.

Man sollte sich immer bewußt sein, dass jemand anders die vorher erwähnte Regel schon mal entgleiten kann. Jeder macht Fehler.
Musik: Squeezebox Touch|nuConnect AmpX|NuVero 10|Sennheiser Momentum 2 OE
Video: Panasonic TX-P50GT30|Marantz SR6007|nuLine WS-14|nuPro AW-350
PC: piCorePlayer|nuBox A-125|AKG K271
area dvd hardware
Semi
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Re: Kritik und Verbesserungsvorschlag: Entwicklung des nuFor

Beitrag von area dvd hardware »

0711er hat geschrieben:
area dvd hardware hat geschrieben: Hier geht es vielmehr darum, dass viele Hörer auch in Kenntnis der physikalischen Grundlagen einfach die Anlage als interpretatorisches Element bewusst hinzuziehen. Und wenn nun jemand, der einfach aus Gründen seines eigenen Geschmacks, der die Musik als Kunst ansieht und die Anlage als reinen Reproduktionsapparat, dem zuerst genannten Hörer jegliche Kompetenz abspricht bzw. immer wieder davon redet, dass dieser Hörer, der einfach eine andere Auffassung vertritt, "falsch hört" oder "bewusst den falschen Weg" einschlägt, sich "der verfälschenden Verfremdung bewusst ist" oder "bewusst falsch hört" (um mal einige immer wiederkehrende Formulierungen zu verwenden), dann ist das, entschuldigung, im wahrsten Wortsinne anmaßend.

Gruß
CR
Hi,
auch hier hab ich wieder das Gefühl, dass du es etwas falsch interpretierst! Zunächst behauptest du, dass uns allen klar ist dass Raummoden negativen Einfluss auf den Klang haben, diesen verfälschen, modifizieren!
Das bedeutet also, dass dieser User über Raumauswirkungen und Klangbeeinflussungen bescheid weiss. Wenn er nun seine Lautsprecher physikalisch nicht ideal aufstellt, so hört er bewusst falsch, da er ja weiss wie es richtig geht!
Dies bedeutet aber noch lange nicht, dass der bewusst falsche Weg für Ihn auch der Falsche ist. Im Gegenteil: die Bewusste Modifizierung entspricht wohl seinem Klangideal, da er ansonsten wohl auf der Suche nach einer besseren Lösung wäre.

Wie wäre es wenn du dir einen privaten und einen "geschäftlichen" Nickname zulegst, so würde man dich als Privatperson sicher besser wahrnehmen, und zusätzlich wäre es auch keine direkte Nähe Nubert-AreaDVD was bei so manchem Areas-Leser sicher positiv auffallen würde, da der momentane Zustand nicht unbedingt neutralität wiederspiegelt.

HAND andi

*edit*Stimme Phillipp vollkommen zu*/edit*
Hallo,

da liegen leider noch deutlich mehr Missverständnisse vor. Wenn ich durch Raummoden Bassdröhnen erhalte, hat dies nichts mehr mit Geschmackshören zu tun. Ich habe bewusst das Raummoden-Beispiel nur deshalb gewählt, um klarzustellen, dass man sich gewisser Gegebenheiten bewusst sein muss. Und nicht, um anhand von Raummoden vom Hörer getroffene Modifizierungen in Form bewussten, interpretatorischen Soundings zu erklären.

Das ist alles.

Ich denke, ein Großteil der schief gelaufenen Threads beruht auf Missverständnissen - von beiden Seiten.

Gruß
CR
mralbundy

Beitrag von mralbundy »

HI !

Ich würde sogar noch einen Schritt weiter gehen:

wieso eigentlich muss das von Leute wie AH ausgegebene "Kredo" als technisch bzw. objektiv richtig angesehen werden ?

Dagegen sprechen imho 2 Punkte:

- die Tonings beim Abmischen machen die Produktionen doch bewusst in so einer Art neutral, dass es auf möglichst vielen Anlagen zunächst einmal akustisch angenehm läuft. Man lässt aber bewusst noch Platz für Anlagen-Effekte, da nämlich ansonsten kein Spagat zwischen einer Radio-tauglichen und High-End würdigen Abstimmung machbar ist ! Übrigens sind sich dessen diese Leute sogar sehr bewusst und freuen sich darauf, mit ihrem eigenen "High-End "Geschmacks-Anlagen" ihre eigenen aufgenommenen Sachen in der Form zu erleben, wie es Ihnen gefällt. Und wie gesagt, da finde ich ehrlich gesagt , den Anspruch auf technisch "richtig" nicht richtig ( klingt witzig) fehl am Platz. Und auch Musiker / Künstler selber sehen das so: hab mal in Interview mit Dave Mustaine ( Megadeth) bezüglich eines seiner neuen Alben gelesen. Frage war, warum das Album etwas sanfter ausgefallen ist. Seine Antwort: wir haben die Platte extra so abgemischt, dass sie auf fetten, bass-kräften Anlagen bei hoher Lautstärke richtig rockt. :idea: So - und jetzt nochmal: aus diesen Gründen fände ich es passender, wenn Leute wie "AH" einfach so argumentieren, die sie bestimmte Vorstellung von technisch richtig haben.

- und dann das nächste: wieviel neutral ist überhaupt neutral ?? Es lässt sich nichtmal ansatzweise alles per Frequenzdiagramm - oder Abstrahlcharakteristik sagen. Mal davon abgesehen, dass man einem "totem Klang" hinterher rennt, erlaubt doch erst die praxisorientierte Betrachtungsweise das Sehen und Erleben des Ganzen. Wir werden leider in unserer Gesellschaft immer mehr zu "Zahlenmenschen" erzogen, statt auf unsere Sensorik und Wahrnehmungen zu achten - das finde ich schade. Und auch aus diesem Grunde, ist es gefährlich, wenn man pauschal mit dem Begriff "richtig" in Bezug auf manche technische Ansätze urteilt.

Ich will damit nicht die Inhalte selber angreifen ( auch wenn es evtl. so rüberkommt) , sondern allefalls dessen allgemeingültig dargestellten Bedeutungen in Bezug auf die Relevanz für Jedermann anzweifeln.

CIAO
Mayday21
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Beitrag von Mayday21 »

Mich wundert etwas, daß niemand etwas zu Ekkehart's Beitrag gesagt hat (oder hab ichs überlesen?)
Ekkehart hat geschrieben:Zur Sache:

Ich habe dieses Forum geschätzt, weil man in keinem anderen Forum, das sich mit dem Bereich Hifi beschäftigt, so schnell und kompetent und freundlich Hilfe bekam. Ich habe durch dieses Forum und den relativ direkten Kontakt mit der NSF in den letzten 1,5 Jahre so viel über Hifi gelernt wie noch nie zuvor, bzw. bin ich durch viele Threads in diesem Forum angeregt worden, mich intensiver mit der Thematik zu beschäftigen.
Und selbst wenn man nichts zu einem Thema beitragen konnte, hat das Mitlesen meistens viel Spaß gemacht!

Aber all das hat sich im letzten 1/4 Jahr für mich ziemlich schnell erledigt.

Warum? (ganz persönliche Ansicht!!! Gründe in lockerer Reihenfolge ohne Wertung ;-) )

- Das Forum wird zu groß. Als ich eingestiegen bin, waren es gerade mal ca. 1600 Mitglieder. Jetzt sind es fast 4000!!!
- Es wird zwar immer noch schnell geantwortet, aber ich habe manchmal das Gefühl, das viele nur schnell etwas hinschreiben, um ja als Erster geantwortet zu haben und um Ihre Postingzahl zu erhöhen.
- Genau aus letzterem Grund lesen sich viele Mitglieder längere Threads/Postings nicht komplett bzw.intensiv genug durch und versuchen mal das Geschriebene zu verstehen
- Viele neue Mitglieder sind den Umgangston aus anderen Foren gewöhnt und sind sich nicht bewußt, das es sich hier immer noch um ein Herstellerforum handelt.
- Solchen neuen Mitgliedern wird dann von anderen relativ neuen Mitgliedern in dem dementsprechenden Umgangston geantwortet.
- Ich habe das Gefühl, das von verschiedenen neuen Mitgliedern ganz gezielt versucht wird, hier durch provokante Äußerungen Unruhe zu stiften. Das alleine wäre ja noch nicht so schlimm. Es gibt aber inzwischen eine genügend große Anzahl von Mitgliedern, die darauf einsteigen und sich provozieren lassen.
- Viele sehen Ihre eigenen Ansichten als das Maß der Dinge an und geben sich nicht die Mühe diese Ansichten mal zu überdenken. Den Satz "Korrigiert mich wenn ich irre" habe ich schon lange nicht mehr gelesen. Noch schlimmer ist aber, dass diese Leute meinen, andere von dieser Ansicht überzeugen zu müssen.
- Es wird hier in sehr vielen Threads nicht mehr sachlich diskutiert sondern nur noch engstirnig argumentiert.
- Es gibt kaum noch interessante Themen. Meistens wird nur über belangloses Zeug geschrieben oder auch gestritten.

Ich könnte diese Liste noch eine ganze Weile fortsetzen! Aber das bringt ja im Endeffekt auch nichts.
Aber ein Punkt ist mir noch wichtig:
- Anscheinend meinen manche Mitglieder, zu allem etwas schreiben zu müssen (dies mache ich in diesem Fall sogar selber :oops:) und immer das letzte Wort haben zu müssen.

Warum kann man einen provokanten Thread nicht einfach ignorieren. Warum muss man, z.B. wenn jemand an Nubert-LS Kritk äußert oder sich jemand provokant zu einem anderen Thema äußert, diese Person entweder niedermachen oder versuchen ihn vom Gegenteil zu überzeugen. Das bringt nichts und niemandem etwas!!!

Alleine die Reaktionen in dem "Messwerte"-Thread von RAW haben mich dann wieder in meinen Ansichten bestätigt, wie engstirnig, verbohrt und unqualifiziert der eine oder andere Forumsteilnehmer doch ist. Unqualifiziert nicht in technischer Hinsicht, sondern in den Umgangsformen.
Ich habe das selber auch schon in 2 anderen Foren erlebt und bin deswegen ähnlich sensibilisiert wie Ekkehart.
Als Hauptursache in den anderen Foren, die verantwortlich für das Fernbleiben der alteingesessenen Fans und damit einem weiteren Absturz des Forums waren, sind vor allem der Umgangston, überflüssige "Beiträge" mit der Absicht eine hohe Beitragszahl zu erreichen (genau wie von Ekkehart beschrieben) und ständig neue Fragen mit alten Problemen, die neu gestellt werden (anstatt einen alten Thread weiter zu führen) und sich oftmals erledigt hätten (wenn man die Suche genutzt hätte).

Letzteres ist meiner Meinung nach im nuForum kein so großes Problem, ich bin jedoch auch erst ein 3/4 Jahr dabei und kenne ältere Themen nicht so genau. Man findet jedoch als Antwort nur selten einen Link auf einen älteren Thread, daher meine Annahme, daß diesem Thema keine hohe Relevanz bemessen werden sollte.

Der Umgangston ist meiner Meinung nach ein (noch) verhältnismäßig positiver. Nur in wenigen Threads findet man verbale Ausrutscher.
Den "Messwerte"-Thread habe ich schon sehr bald nicht mehr verfolgt, da er mir zu unsachlich wurde (schon auf den ersten Seiten), aber die zahlreichen schnellen Antworten ließen mich schon vermuten, daß dort sehr wortstark "diskutiert" wird.

Dieses "das-letzte-Wort-haben-müssen" kenne ich auch von mir, daher achte ich besonders darauf, was ich sage - und wie ich es sage.
Meinte ich früher Sätze mit "das ist so" füllen zu müssen, so tauchen mittlerweile Teile wie "ich meine gelesen zu haben" oder "ich denke, daß ..." oder auch einfach nur "meiner Meinung nach" auf. Ich habe die positive Erfahrung gemacht, den Gegenüber damit weniger zu provozieren. Da ich mich bisweilen auch schon geirrt habe mit meinen Aussagen, denke ich auch, daß es der richtige Weg ist, über etwas zu reden.
Nur in ganz wenigen Fällen - und wenn ich absolut sicher bin und Geld drauf wetten würde - dann beharre ich auf meiner Aussage.

Was überflüssige Beiträge anbelangt ... man merkt es leider auch in diesem Forum verstärkt.
Ich will damit nicht sagen, daß man ausschließlich sachliche Beiträge abliefern muß. Dann hätten wir hier ein steriles, unpersönliches Forum.
Aber vereinzelt gibt es Mitglieder, die fast ausschließlich durch - wie hat es Ekkehart so treffend beschrieben - schnelles Antworten, ohne Nachzudenken, nur um die Postanzahl zu erhöhen. Das ist schade und führt dazu, daß es sachlich interessierte Leute vergrämt.
[size=75][color=green]Receiver: Denon 3805
DVD-Player: Grundig GDP 1100
Lautsprecher: Nubert nuWave 10, nuWave RS-5, nuWave CS-65
geplant: Denon DVD-1910/1720, Panasonic PT-AE700E
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