Group Delay bei Nubert Subwoofern

[raw]

Ist es nicht so, dass die Bassentzerrung (EQ) auch an der Phase wurschtelt?

[Ph0b0ss]

Mich würde auch mal interessieren, wie sich ein Lautsprecher mit komplett linearisierter Gruppenlaufzeit im Gegesatz zum "normalen Zustand" dieses Lautsprechers anhört.


Das müsste sich sogar eigentlich recht einfach mit einem Standard-PC realisieren lassen. Dazu bräuchte man nur folgendes:

1. Die möglichst genauen Verlauf der Gruppenlaufzeit über den kompletten Frequenzgang der zu testenden Box.
2. Ein PC-Programm mit dem man seine Musikfiles mit dem invertierten Verlauf der Gruppenlaufzeit der Zielbox filtern kann.

Kennt jemand so ein Program und evtl. noch die Daten der Gruppenlaufzeit der Nuwave 125+ATM (ATM-Einstellung: Bassregler: 12 Uhr, Klangwaage: 12 Uhr) ? Ich würde denn Vergleich nämlich gerne mal machen.

[Caisa]

Ist es nicht so, dass die Bassentzerrung (EQ) auch an der Phase wurschtelt?

Hi raw, deshalb hab ich ja im ersten post geschrieben dass sich m.M. das bassreflexprinzip an sich + die Aktive Entzerrung negativ bemerkbar machen müssten...
Bin grad dabei mir selbst einen Sub zu bauen (BR mit leichter Entzerrung) und da interessiert es mich halt, in welchem Bereich ich mich mit dem Selbstbau bewege (Simulation mit AJ-Horn), bzw wie Nubert das mit den GLZ in den griff bekommen hat.

[Frank Klemm]

Ist es nicht so, dass die Bassentzerrung (EQ) auch an der Phase wurschtelt?

Hi raw, deshalb hab ich ja im ersten post geschrieben dass sich m.M. das bassreflexprinzip an sich + die Aktive Entzerrung negativ bemerkbar machen müssten...
Bin grad dabei mir selbst einen Sub zu bauen (BR mit leichter Entzerrung) und da interessiert es mich halt, in welchem Bereich ich mich mit dem Selbstbau bewege (Simulation mit AJ-Horn), bzw wie Nubert das mit den GLZ in den griff bekommen hat.

Um ein Gefühl zu bekommen:

PDA-Version: http://content.nubert.de/gnubert/Frank_ ... 600pts.png

Für Computermonitore: http://img130.echo.cx/img130/161/gru3bk.png

Laufzeitfehler treten im wesentlichen an sehr krummen Stellen des Amplitudenfrequenzganges auf.

[raw]

Nur so als kleiner Anhaltspunkt (EQ und Group Delay):

- Je größer der Gain, desto größer das Group Delay.
- Je tiefer die Frequenz, desto größer das Group Delay.
- Je größer die Güte, desto schmalbandiger und größer das Group Delay.

Bei einem AW1000 haben wir welche Eigenschaften?

- Highpass? 20Hz/30Hz? Wievielte Ordnung? Charakteristik?
- Lowpass 100Hz(?) zweiter Ordnung. Charakteristik?
- Lowpass 200Hz(?) zweiter Ordnung. Charakteristik?
- Bassentzerrung?
- Group Delay der "rohen" Lautsprecherbox? (Chassis, Resonator)
- Sonstiges?

Daraus könnte man das Group Delay berechnen.


Gruß
Denis

[th_viper]

Guten Morgen !

Danke für die Erläuterungen.

Filtert man z.B. ein Signal mit einem Filter (Bsp: Chebychev, 6. Ordnung, 0,5 dB Ripple, 80 Hz)
einmal vorwärts und einmal rückwärts, dann klingt die rückwärts gefilterte deutlich
schlechter als die vorwärts gefilterte.
+26 ms bei 80 Hz sind damit weniger schlimm als -26 ms bei 80 Hz. Warum soll jetzt das
Optimum bei 0 ms sein?

Weil es als einzigste Variante die zeitrichtige ist. Daneben kann ich mir als Laie durchaus vorstellen, das ein negatives Group-delay als schlechter empfunden wird als ein betragsgleiches positives.

@ Raico
Ich denke, das ist durchaus auch ein interessantes Thema für den anspruchsvollen Hörer. Wenn man erstmal die Raumakustik im Bassbereich weitestgehend im Griff ist, durch bautechniche Maßnahmen oder Integrierung eines DBA, dann stöst man auch auf dieses Thema.

[FoLLgoTT]

Bei einem weitestgehend minimalphasigem System ist der Phasengang vom Amplitudengang abhängig und umgekehrt. Das bedeutet, mit einem konstanten Amplitudenfrequenzgang bekommt man einen linearen Phasengang und damit eine konstante Gruppenlaufzeit. Die einfachste Möglichkeit, im Falle eines Subwoofers, ist also, bis auf nahezu 0 Hz linear zu entzerren. Da Heimkinoanwendungen oft großen Hub verlangen, ist es ratsam, viele Chassis in geschlossenen Gehäusen (wenig Anschlaggefahr) zu verwenden.
Ich habe mein DBA nach diesem Vorsatz konfiguriert. Allerdings ist der Raum nicht perfekt für ein DBA geeignet, daher funktioniert es nicht 100%ig. Das Ergebnis ist aber dennoch recht gut. Der Bass wirkt sehr pünktlich und präzise. Keine Spur von Trägheit.

[FoLLgoTT]

Das müsste sich sogar eigentlich recht einfach mit einem Standard-PC realisieren lassen. Dazu bräuchte man nur folgendes:

1. Die möglichst genauen Verlauf der Gruppenlaufzeit über den kompletten Frequenzgang der zu testenden Box.
2. Ein PC-Programm mit dem man seine Musikfiles mit dem invertierten Verlauf der Gruppenlaufzeit der Zielbox filtern kann.

Dafür braucht man "nur" eine korrigierte Impulsantwort des Systems, welche mit dem Musiksignal gefaltet wird. Ein Faltungsplugin gibt es z.B. für Foobar. Für Linux gibt es das eigenständige BruteFIR, welches jedoch nicht sehr einfach bedienbar ist. Damit läßt sich jedoch mit etwas Wissen eine Frequenzweiche mit FIR-Filters aufbauen.
Das Problem war für mich dagegen eher, die Korrekturimpulsantwort zu bekommen. Ich habe einige Zeit mit DRC (Digital room Correction) rumgespielt. Man mißt die Impulsantwort (z.B. ganz simpel mit ETF) und übergibt diese WAV-Datei an DRC. In der Konfigurationsadatei kann man noch so einiges parametrisieren (z.B. Frequenzgang) und DRC errechnet dann eine neue, korrigierte Impulsantwort.
Da das ganze FIR basierend ist, werden Amplituden- und Phasengang getrennt korrigiert. Die Gruppenlaufzeit ist danach konstant.
Man könnte damit theoretisch einen Subwoofer entzerren. Das habe ich jedoch noch nicht probiert. Mein Ziel war damals, meine Lautsprecher komplett zu entzerren. Was aber dank gleichzeitiger Entzerrung des recht linearen Direktschalls scheiterte (das Ohr unterscheidet zwischen Direkt- und Diffusschall).

[Frank Klemm]

Guten Morgen !

Danke für die Erläuterungen.

Filtert man z.B. ein Signal mit einem Filter (Bsp: Chebychev, 6. Ordnung, 0,5 dB Ripple, 80 Hz)
einmal vorwärts und einmal rückwärts, dann klingt die rückwärts gefilterte deutlich
schlechter als die vorwärts gefilterte.
+26 ms bei 80 Hz sind damit weniger schlimm als -26 ms bei 80 Hz. Warum soll jetzt das
Optimum bei 0 ms sein?

Weil es als einzigste Variante die zeitrichtige ist. Daneben kann ich mir als Laie durchaus vorstellen, das ein negatives Group-delay als schlechter empfunden wird als ein betragsgleiches positives.

Das (größere) negative Group-Delays als störender als (größere) positive empfunden
wird, zeigt, daß die Qualität nicht symmetrisch um das linearphasige System verteilt
ist. Das schließt zwar nicht aus, daß sich das Optimum doch noch bei 0 ms
befindet, macht es unwahrscheinlicher.

Wenn man an Audio-Codecs rumfrickelt, merkt man ganz schnell, daß das Ohr nicht
invariant gegenüber Spieglungen an der Zeitachse ist.
Bei Einschwingen im Mitteltonbereich sind bei kritischen Signalen schon 3 ms
deutlich hörbar und 5 ms störend.
Bei Ausschwingen liegen diese Zeiten oberhalb von 10 ms.

Das zeitrichtig das Optimum ist, ist eher ein Glaube als eine Tatsache.

BTW ist die "Filterbank" im Innenohr in kein Linearphasensystem.

[th_viper]

Das zeitrichtig das Optimum ist, ist eher ein Glaube als eine Tatsache.

BTW ist die "Filterbank" im Innenohr in kein Linearphasensystem.

Gibt es Erfahrungen/Hinweise, dass das Gehirn eine Anpassung des "als richtig empfunden" vollzieht? Mit anderen Worten: gewöhnt man sich an die nicht dem Original entsprechende, zeitlich fehlerbehaftete Wiedergabe beispielsweise über einen Lautsprecher, oder verändert sich die Wahrnehmung diesbezüglich nicht?