Lautsprecher testen - aber wie? (Philosophie über Hörtests)

[Raico]

Hi allerseits!

Angeregt durch einen anderen Thread habe ich mal in meinen alten Zeitschriften gestöbert und diesen 22 Jahre alten Artikel aus der Hifi-Stereophonie 4/83 gefunden. Das Titelblatt des Hefts seht ihr in meinem Album.

Ich finde diesen Artikel äußerst aufschlussreich. Das propagierte Testverfahren mag vielleicht auch nicht der Weisheit letzter Schluss sein. Dennoch wünschte ich mir, dass heutige Lautsprecher-"Tests" wenigstens etwas von dieser Geradlinigkeit und Ehrlichkeit früherer Zeiten hätten.
Schade, dass es so etwas im Blätterwald nicht mehr gibt.

Was meint ihr dazu?





Die Testberichte im Heft sahen dann etwa so aus:



Gruß!
Raico

[maks]

Find ich eine ganz netten Versuch den Themenkomplex LStest zu behandeln. Es mag nicht des Weisheits letzter Schluss sein, aber es macht zumindest etwas richtig: Die Art und Weise des Tests und der Testkriterien wurde klar umrissen. Erst dadurch kann sich der mündige Leser aus den Ergebnissen ein eigenes Bild stricken.

Was mich bei LStest noch immer etwas unruhig macht ist folgender Aspekt, den ich mal durch die zwei genüberliegenden Extreme darstellen will:

"Ein LS der sich im schaltoten Raum als überlegen erweißt wird auch in jedem natürlichen Raum immer der überlegene sein"

"Der Einfluss durch den Raum ist größer als der Einfluss des LS an und für sich. Jeder noch so gute LS kann in einem miesen Raum beliebig schlecht klingen, wärend ein schlechter LS in einem passenden Raum zu (in seinem Rahmen) höchstleistungen fähig ist"

Eines ist ganz klar: die Wahrheit liegt irgendwo dazwischen aber, wieviel kann ein besserer LS ausrichten im Vergleich zu einem besseren Raum?

Ich hatte kürzlich ein paar meiner alten Komponenten meiner Freundin vererbt. Wirklich nicht ungemeint hochwertiges Zeug: ein alter Sony Stereoamp F270 glaub ich und ein Pärchen Infinity Reference 11i. Ich habs immer bisl lasch und fad gefunden das Zeug.

Als ich es dann in der Dachterassenwohnung meiner Freundin aufstellte, war ich ungleublich überrascht was da rauskam. Der Raum ist überaus lange (ca. 10m x 3.5m) hat aber bereits eine leichte Dachschräge auf einer Seite. Der Raum ist recht leer mit kaum Bedämfung und einem Parkettboden. Man muss aber dazusagen, dass einerseits die Wände alles Rigips sind und der Parkettboden äusserst "warmes" und weich wirkendes Holz ist.

Auf alle Fälle zeigt die kleine Anlage das auch aus weniger hochwertigen Komponenten ein durchaus ansprechender Klang mit klar umrissenen Bässen und einem schönen Klangbild ergeben kann.

Eine zeitlang war ich fast versucht zu behaupten, der Klang wäre besser als bei mir. Mittlerweile hat sich da auch ein bischen Ernüchterung breit gemacht und ich sehe doch ganz deutlich die vorzüge des NADs mit den Nuberts. Trotzdem, was würden meine Komponenten in ihrem Zimmer wohl zustandebringen?

Tja und da bleibt die Frage: der Raum hat viel Einwirkung - aber wie kann ich abschätzen ob er allgemein Vor oder Nachteile erbringt bzw wie spezifisch diese Unterschiede sind bei bestimmten LS.

Ist ein Raum also für manche LS besonders gut geeignet und für manche weniger gut, oder bleiben die Vor und Nachteile des Raumes durch unterschiedliche LS unberührt?

[FoLLgoTT]

Die gleiche Ausgabe habe ich zuhause auch noch rumfliegen. Soweit ich mich erinnere war unter den getesteten Lautsprechern auch die erste B&W Matrix 802.
Auch wenn einige Ansichten etwas veraltet sind (Messwerte korrelieren nicht mit Hören), so war die Grundherangehensweise lobenswert. Meßwerte wurden von subjektiven Aussagen entkoppelt und blind getestet. Damals wurde sogar noch das Abstrahlverhalten gemessen!

Es ist schon traurig, wenn man sich dagegen die heutigen Stereo, Audio & Co anschaut...

[noreflex]

Ich finde diesen Artikel äußerst aufschlussreich. Das propagierte Testverfahren mag vielleicht auch nicht der Weisheit letzter Schluss sein. Dennoch wünschte ich mir, dass heutige Lautsprecher-"Tests" wenigstens etwas von dieser Geradlinigkeit und Ehrlichkeit früherer Zeiten hätten.
Schade, dass es so etwas im Blätterwald nicht mehr gibt.

hi Raico,

ich habe mich schon in etlichen Threads (hier und im hifi-forum) versucht, der breiten Leserschaft gegenüber verständlich zu machen, wenn es um Interpretationen von Equipment geht.

Meist werden meine Einwürfe oder Fragen übersehen oder kurz abgetan.

In den genannten Artikeln (super!) sehe ich genau meine Meinung wiedergegeben. Hier wird klar herausgearbeitet, warum Tests so oder zumindest so ähnlich durchgeführt werden sollten, will man nicht nur ein bisschen rumschwätzen...

Verwunderlich ist es m.E., dass so ziemlich jeder (Quote 80-90%) Hifi-Enthusiast in den einschlägigen Foren die Wirkung wesentlicher Testkriterien vernachlässigt und behauptet, er bräuche diese Dinge nicht beachten, schließlich kenne er sich aus! Und was gefalle, das wüsste man wohl selbst am besten. etc. etc.

Wenn ich's recht erinnere, sind mindestens folgende Dinge zu beachten:

• aussagefähige Tests sollten in Räumen stattfinden, die für die Käufer eher typisch sind (ein "Normalzimmer")
  Der Proband sollte nicht wissen, welches Gerät spielt (Ausschluss der Psychoakustik: Wissen über Preis, Marke, Konstruktion etc.)
  Der Test sollte paarweise an identischer Technik stattfinden
  Es sollten klar definierte Kriterien definiert und die jeweilige Ausprägung des Gerätes eingetragen werden (Ausschluß blumiger Beschreibungen).
  Der Test sollte von mehreren Juroren gemacht werden.

So oder ähnlich hatte ich in dem AVFB-Thread

http://www.nubert-forum.de/nuforum/fpos ... tml#179504

gerade meine Forderungen für einen nachvollziehbaren Test formuliert. Um so mehr erfreute mich dieses Kleinod, welches Du ausgegraben hast.

Ich lese auch in diesem Forum, dass die meisten Tests (verständlicherweise) sehenden Auges erfolgen. Gutes Beispiel ist folgender interessanter Thread

http://www.nubert-forum.de/nuforum/fpos ... tml#179490

Da sitzen Kevin und kbbo vor dem Equipment, kennen Preise und persönliche Einstellungen zum Thema, pegeln nicht aus und versuchen Höreindrücke zu formulieren.

Das gleiche habe ich auch gemacht, als ich mit Rudi Jopp bei mir gehört habe.

Für den uninformierten newbie entstehen dann Aussagen, die evtl. zu falschen Schlüssen führen.

Ein paar Unterstellungen [*bitte nicht schlagen modus*]

kbbo will (sich und Kevin) zeigen (unbewusst), dass die Sherbourne gut klingen. Kevin will, dass sein Yami nicht abstinkt. Und ich wollte, als Rudi da war, dass er meine nuböxchen gut findet.

Wie gesagt: Unterstellungen!

Aber wie hört nun jemand, der mit einer gewissen Vor-Konditionierung ins Rennen geht und dann weiß, welches Gerät spielt???

Das kann doch nur in einer self-fulfilling-prophecy enden: "Sag ich doch, die klingen einfach räumlicher!"

Ich weiß, dass im Privaten eine solche Testanordnung nahezu unmöglich ist, aber ich fände es sehr viel überzeugender, wenn sowohl ein Hörpartner/Freund/die liebste Frau als auch meine Wenigkeit im blinden Hörversuch mit Umschaltung

a) Unterschiede hören und
b) einen Zustand wiederholt als "besser" empfinden und
c) diese Meinung reproduziert werden kann (nächster Tag z.B.).

In meinen stümperhaften Selbstversuchen gelang es mir,

einen Kenwood DVD-Receiver mit Plastikböxchen gegen ein nubox-set zu unterscheiden! Stark, oder?

Es gelang mir nicht, Pio CDP gegen Denon DVD 1910 zu unterscheiden. Es gelang mir nur mit Mühe, meine 400er von alten Quadral-3-Wege-Boxen zu unterscheiden. Aber beide klangen für unsere (Tochter und ich) Ohren gut.

Eine Phasenumschaltung am Sub hingegen ist wieder sehr deutlich auch blind zu hören.

Meine bisherige Erfahrung (habe David Messengers viel zitierten Schrieb und diverse andere gute Artikel (Anselm Goertz) gelesen:

Erst, wenn eine sehenden Auges getroffene Wertung auch blind reproduziert wird, ist sie in meinen Augen was wert.

Andere (individuelle) Wertungen sind sicherlich Anlass zu Diskussionen, machen Spaß oder bringen Streit. Aber sinnvolle Wertungen für die Allgemeinheit entstehen so nicht.

Bin gespannt, ob es zu der Testanordnung auch richtig konträre Meinungen gibt!?

Für mich wäre z.B. hochinteressant, ob erfahrene Hörer (zu denen ich nicht zähle) in so einem Testkontext die von ihnen zuvor getroffenen Aussagen bezüglich AVR-, Boliden-, Amp-, CD-Player- und Kabelklang bestätigen könnten, oder ob es dann Überraschungen geben könnte.

Im Hifi-Forum wird dann an dieser Stelle immer angeführt, dass wegen des psychischen Stresses das Hörvermögen so getrübt ist, dass die sonst vorhandene Fähigkeit, Unterschiede zu hören, verloren geht. Und ausserdem müsse man niemandem etwas beweisen.

Und da zumindest letzteres stimmt, wird die Wahrheit wohl für immer ein Rätsel bleiben.

Ganz herzliche Grüsse an alle hifi-Verrückten

von

noreflex

Rudi

[maks]

Im Hifi-Forum wird dann an dieser Stelle immer angeführt, dass wegen des psychischen Stresses das Hörvermögen so getrübt ist, dass die sonst vorhandene Fähigkeit, Unterschiede zu hören, verloren geht. Und ausserdem müsse man niemandem etwas beweisen.

Für mich stellt sich gerade da aber bereits die Frage was das noch für einen Sinn macht. Wenn ich nur unter höchster Konzentration eventuell mal ab und zu den Unterschied raushören kann, dann [starkdeutsch]scheiß ich drauf[/starkdeutsch]

Solange das keinen Preisunterschied macht, ist das auch noch OK - jedes gratisquäntchen Besserung nehm ich gerne. Aber wenn das auch finanziell belastet, dann müssen schon andere Gründe da sein die das rechtfertigen, wie gewisse optische Reize.

Aber ansonsten will ich (auch jeder Techie entspannt Musik geniessen (OK - oder manchmal einen fetten Metal Sound reinziehen) aber dabei nicht jedesmal genau aufmerksam auf kleine Unterschiede hören wollen.

Große preisliche Unterschiede müssen auch eine gewisse eindeutige Nachvollziehbarkeit im Alltagsgebrauch nach sich ziehen.

[noreflex]

Für mich stellt sich gerade da aber bereits die Frage was das noch für einen Sinn macht. Wenn ich nur unter höchster Konzentration eventuell mal ab und zu den Unterschied raushören kann, dann [starkdeutsch]scheiß ich drauf[/starkdeutsch]

ebend!

Ich bin subjektiv mit meinen Lautsprechern und dem Drumrum zufrieden, aber manche beschreibung in den Katalogen (Dieser Nubert-Katalog gehört zum Beispiel verboten! Da wird gezielt eine Spur gestreut. Folgt man der Spur, gelangt man unweigerlich beim teuersten Equipment! Das ist eine riesen Sauerei!!!:lol:) oder den Klangschilderungen hier im Forum entnehme ich, dass es nach dem "Jetzt" ein "Danach" gibt.

Der Klang könne durch diese oder jene Maßnahme (meist bedeutet das eine oder mehrere Neuanschaffungen!) in Sphären gehoben werden, die ich evtl. gern hätte.

Ich weiß momentan nicht, wie "guter Klang" in meiner Bude sich anhört. Ist "guter Klang" das was ich höre? Oder was wäre, wenn ich mal "nuwave 125" hören würde? Gäbe das eine ganz andere Qualität von Musikhören?

Dann würde ich das mit dem Weihnachtsmann besprechen...

Da ich aber den Tausender gezielt unterbringen will, muss der Hörgewinn für mich messbar sein. Sonst geht der 1000er lieber Ski fahren oder in Möbel...

Ich werde mal bei anderen nubis (Rudi, Thor...) lauschen gehen, um Klangeindrücke zu gewinnen. Insbesondere werde ich vorab CDs selektieren, die sich bei mir m.E. schon sehr gut anhören (Corrs) und CDs, wo ich das Gefühl habe, das der Sänger irgendwo zwischen den 400ern agiert, ich ihn aber nicht genau orten kann. Diese Situation habe ich hin und wieder. Da würde ich eine präzise Ortung wünschen, die es auf dem Tonträger nicht gibt oder die meine Technik nicht herausarbeitet.

Um die Fehlerquelle einzugrenzen, würde es zunächst reichen, wenn die besagten "unpräzisen" Tonträger in einer anderen Anlage zum Leben und zur Präzision erwachen. Dann wüßte ich, das liegt also nicht an der Quelle.

Dann müßte ich Stück für Stück ceteris paribus tauschen und wüßte, wer die Aufnahme am Strahlen hindert.

Wenn ich schwein habe, klingt die CD auch anderswo unpräzise und ich spar ne Menge Geld, denn hier wird ja oft berichtet, dass die Tonträger häufig das eigentliche Übel sind.

Und wenn ich nochmal Nuberts bestelle, werde ich sie blind checken. Einpegeln nach Gehör (Ob das einen Vergleich zuläßt?) und dann blind switchen. Wenn die neuen Boxen nicht klar als Sieger hervortreten, gehen sie retour!

Ein Punkt, der hier auch nochmal wiederholt werden sollte: Wenn Unterschiede zwischen AVRs oder AMps bei vorherigem Einpegeln hörbar sind, aber durch geringfügiges Pegel erhöhen des "schwächeren" Amps nicht mehr zweifelsfrei erkannt werden, dann ist ein Aufrüsten an dieser Stelle für mich nicht sinnvoll.
(Hier wurde oft berichtet, dass ein minimal lauter gestellter AVR "individuell oft besser klingt" als der etwas leisere. Daher die Forderung nach dem Pegelabgleich.)

ciao noreflex

[teite]

Hallo,

Oh, es gibt noch Interesse am systematischen Vorgehen im nuForum, erstaunlich.

Leider konnte ich den Text aus Zeitgründen nur überfliegen, aber besonders den Bereich mit der Hörvergleich Problematik erscheint mir wichtig.

Anscheinend hat sich die Gewichtung des subjektiven Höreindrucks über die Jahre stark verändert und wird jetzt in den Vordergrund geschoben. Es wird in HiFi-Zeitschriften in epischer Weise über die Räumlichkeit, den Schmelz oder ähnliche Empfindungen berichtet, technische Daten oder Messungen werden nur noch als notwendiges Übel in kleine Kästchen gesteckt.

Ob das mehr von den Lesern oder den Redaktionen gekommen ist lässt sich schwer sagen. Emotionale Hörberichte lesen sich sicher interessanter und spannender als eine emotionslose Aufdröselung von Diagrammen und Tabellen.

Problematisch dabei ist vor allem das die Hersteller versucht werden, ihre Produkte nicht mehr nach dem technisch möglichen Optimum zu konstruieren sondern eine Art "Geschmäckle" mit einzubauen. Sozusagen ein Erkennungsfaktor, wie der Stern beim Benz und die Niere bei BMW.

Leider erhöht das für den Anwender die Anzahl an variablen Parametern aus denen er sich sein System zusammenstellt. Das mag einigen Hifi-Hobbyisten gefallen, im Profibereich steht aber die Kompatibilität bzw. Austauschbarkeit im Vordergrund. D.h. so wenig Variablen wie möglich.

cu,
Stefan

[Raico]

Es gibt da einen Teilaspekt der Problematik, den ich nie so richtig erfassen konnte:

Warum ist es eigentlich so wichtig, Lautsprecher vor dem Vergleichstest im Pegel exakt anzugleichen?

Wenn ein unterschiedlicher Pegel dazu führt, dass man den lauteren als den besseren LS empfindet - warum heißt es dann nicht einfach: Hört ein halbes Dezibel lauter, und schon habt ihr einen besseren Lautsprecher!

Anders ausgedrückt: Wie können andere Aspekte bei der Qualitätsbeurteilung von LS eine nennenswerte Rolle spielen, wenn man schon mit ein wenig mehr Pegel eine subjektiv höhere Qualität erreichen kann?

[noreflex]

Es gibt da einen Teilaspekt der Problematik, den ich nie so richtig erfassen konnte:

Warum ist es eigentlich so wichtig, Lautsprecher vor dem Vergleichstest im Pegel exakt anzugleichen?

Wenn ein unterschiedlicher Pegel dazu führt, dass man den lauteren als den besseren LS empfindet - warum heißt es dann nicht einfach: Hört ein halbes Dezibel lauter, und schon habt ihr einen besseren Lautsprecher!

Anders ausgedrückt: Wie können andere Aspekte bei der Qualitätsbeurteilung von LS eine nennenswerte Rolle spielen, wenn man schon mit ein wenig mehr Pegel eine subjektiv höhere Qualität erreichen kann?

Ja, genau!

Irgendwie ist mir das ja auch unlogisch. Ich hab da im Hinterkopf, dass ein Technik-Kenner auf den Umstand verwies, dass beim Vergleich zweier AMPs der Pegel wichtig sei. Wenn nämlich einer auch nur ganz unwesentlich mehr Pegel hätte, ändern sich Welten in der Wahrnehmung von "Kraft, Dynamik, Luftigkeit, Räumlichkeit etc".

Das heißt, die Aussage "Amp/Cd/DVD etc. spielte deutlich dynamischer als Konkurrent XY!" wurde damit relativiert, dass das auch allein am unterschiedlichen Pegel liegen könne!?

Ich würde da mit Raico konform gehen: Was kümmert mich der Pegel-Abgleich? Ich dreh einfach ein paar Krümel mehr auf und schon klingts lebendiger und dynamischer!

Oder schnall ich da was nicht?

noreflex

[Steppenwolf]

Da ich aber den Tausender gezielt unterbringen will, muss der Hörgewinn für mich messbar sein. Sonst geht der 1000er lieber Ski fahren oder in Möbel...

Sorry, für die Rosinenpickerei jetzt, noreflex.
Du meintest sicherlich den Hörgewinn, der für Dich mit Deinen Ohren hörbar, weniger oder quasi messbar ist.
Wie auch immer.

Dass möchte ich jetzt als Aufhänger für meine Gedanken zum Thema nutzen.

Erstmal gilt der Dank Raico, für den Thread-Start mit dem aufschlußreichen Artikel, ohne jetzt Deine Beiträge
(noreflex) schmälern zu wollen. Das ist nicht mein Ziel.

Erinnerungen werden wach, bezüglich Hifi-Stereophonie.

Zum bisher geposteten möchte ich eigentlich nur folgendes ergänzen oder erwähnen:

1. Egal, wie durchdacht jetzt ein Vergleichstest mit x Hörern durchgeführt wird, das subjektive Hörempfinden
jedes Einzelnen verfälscht auf jeden Fall das Ergebnis.
Den dafür verwendeten Raum etc. mal unberücksichtigt.

2. Zum subjektiven Hörempfinden gesellt sich natürlich die Gewohntheit der bevorzugten Musikrichtung,
wiedergegeben über die klanglich gewohnte (verbogen oder nicht) Wiedergabekette, die man von zu Hause z.B.
kennt.

3. Eine Wand von Lautsprechern (wie beim Händler z.B. beim perönlichen Vergleichstest) ist total ungeeignet.
Wie soll da denn gescheit getestet werden?
Mir graut einfach davor, wenn zwischen den (2 für Stereo) Lautsprechern noch Mobilar,
wie die berühmte Schrankwand zu Hause oder die zum Testen zur Verfügung stehenden Lautsprecher etc., den räumlichen Eindruck schmälern könnte.
Dazu gab es auch mal in irgendeiner Zeitschrift (anno dazumal) einen Beitrag, den ich bis heute beherzige,
nähmlich "freistehende" Lautsprecher. Nix dazwischen, außer man plaziert gezwungenermaßen noch einen
Lautsprecher für die Center-Wiedergabe bei einem Homecinema-Setup.
Wie will man hier einen vergleichbaren Test mehrerer Lautsprecher zustande bringen?

4. abhängig vom Wirkungsgrad der Lautsprecher, die lauter Aufspielenden werden eventuell bevorzugt
(Pegelabgleich am Amp erforderlich, aber beim Händler zum persönlichen Test ziemlich ungeeignet)

5. Ich bekomme jedesmal ein paar graue Haare mehr, wenn ich, wie in diesem Forum z.B., oft lese, welches
Material zu einem Test von Lautsprechern herangezogen (mitgebracht) wird.
Gut, man soll die Musik zum persönlichen Test mitbringen, die man normalerweise hört und auch genau kennt.
Aber ich meine, Aufnahmen mit natürlichen Instrumenten (nix elektrisch) und vor allen Dingen mit unverfälschten menschlichen Stimmen gehören auch dazu.
Man sollte sein Ohr auch dafür offenhalten.

6. ist mir jetzt entfallen. sorry ...

Vielleicht das -> wie muß denn ein Referenzohr mit zugehörigem Kopf hören können (oder beschaffen sein), um als "Meß/Hör"-Organ für eine neutrale Aussage herhalten zu können?
Vielleicht wären hier Musiker mit einem absoluten Gehör prädestiniert dafür?

Ich gehöre weder zur ersteren (Musiker) noch zur zweiten (absolutes Gehör) Gruppe.

Dazu kommt noch, dass das Hörvermögen nicht bei jedem Hörenden gleich ist.
Werden Testhörer vorher auch getestet?

Bei dem Test würde ich heute sicherlich durchfallen.