@FrankKlemm
bitte nicht falsch verstehen, ich möchte in keiner Weise böses Blut erzeugen, aber sowenig ich ein Verfechter von "den Zeitungen" bin, so finde ich auch, dass man es sich etwas zu einfach macht, sich als "vieltelwegs" auskennend zu bezeichnen und zu das als ausreichenden Grund zu erklären, sich zu belustigen. Würde nur aus Neugier gerne wissen, was Deine "viertelwegige" Qualifikation ausmacht?
(Daß wir hier nicht von Voodoo wie CD-Entmagnetisierer oder Filzstiftarbeiten auf CD-Rändern etc. sprechen ist klar...)
Nochmals sorry, das soll nicht falsch ankommen
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NuBox310/400 in Audio 09/03
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Frank Klemm
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Unter "viertelwegs auskennen" verstehe ich, die Texte erst mal nachj.wiegand hat geschrieben:@FrankKlemm
bitte nicht falsch verstehen, ich möchte in keiner Weise böses Blut erzeugen, aber sowenig ich ein Verfechter von "den Zeitungen" bin, so finde ich auch, dass man es sich etwas zu einfach macht, sich als "vieltelwegs" auskennend zu bezeichnen und zu das als ausreichenden Grund zu erklären, sich zu belustigen.
- internen logischen Widersprüchen abzutesten,
- technische Fehler zu suchen, für deren Finden Kenntnisse benötigt werden, die in der 7. oder 8. Klasse vermittelt werden und die mit Audiotechnik nichts zu tun haben.
Und da wird man reichlich fündig. Etliches an Fehlern in diesen Zeitschriften hätte man schon mit dem Wissen der Antike finden können.
Man müßte einige Texte aus der S/SP oder A mal ablichten und Schülern der 7. Klasse vorsetzen:
- Fördern von Nachdenken
- Zeigen, daß man mit Zeitschriften (jeder Art!) vorsichtig umgehen sollte, weil zumindest manchmal offensichtlicher Unsinn drin steht
- Selbstbewußtsein fördern: Der Zeitungschreiber ist ja dümmer als ich!
hi folks,
nun tut man der welt einen gefallen und dann sowas....
dann kann man sich ja gleich in watte packen und seine freude darüber, dass diese ls in der zeitschrift gut abgeschnitten haben für sich behalten.
und wieso "dümpeln" die nubert boxen in der mittelklasse?
und wieso wird hier eigentlich über machenschaften von fachzeitschriften spekuliert, ja teilweise sogar von einigen leuten hier in den dreck gezogen, obwohl sich keiner von denen mit den recherchen auskennt.
die typische bildzeitungs meinung hier...
nun tut man der welt einen gefallen und dann sowas....
dann kann man sich ja gleich in watte packen und seine freude darüber, dass diese ls in der zeitschrift gut abgeschnitten haben für sich behalten.
und wieso "dümpeln" die nubert boxen in der mittelklasse?
und wieso wird hier eigentlich über machenschaften von fachzeitschriften spekuliert, ja teilweise sogar von einigen leuten hier in den dreck gezogen, obwohl sich keiner von denen mit den recherchen auskennt.
die typische bildzeitungs meinung hier...
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*-chipmunk-*
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es muste alles sehr schnell gehen... mit dem tippen, mit dem absenden... der "wurm" hatte mich doch tatsächlich erwischt 
nun aber zu dem, was ich schreiben wollte....
ich meine das mit der "bildzeitungsmeinung" ernst...
zu viele in diesem forum verabscheuen hier dinge, von denen sie keinerlei ahnung haben. diese aber fröhlich "herausposaunen", damit sie mitstreiter für ihre meinung bekommen. und dieses vor allen dingen bei dem thema "fachzeitschriften".
ich frage mich, wie es die einschlägigen blätter wie "audio" und "stereoplay" geschafft haben, sich 25!!!!! jahre auf dem markt zu etablieren und danach auch zu halten.
ich kann mir kein urteil darüber erlauben, ob tests fingiert oder von firmen bezahlt worden sind. so eine meinung maße ich mir nicht an.
für mich sind diese blätter äusserst informativ und kurzweilig.
hätte ich diese blätter mit den tests (sorry, ich vergass die "stereo" und wie sie sonst noch alle heissen....) nicht in meinem schon längeren leben gelesen, ich wäre hifitechnisch nicht so weit wie heute....
so, und nun denkt mal über eure intoleranz nach.... hochmut kommt vor dem fall....
und noch etwas: die firma nubert würde ohne diese schriften bestimmt schlechter da stehen, als sie sich heute im "dschungel" der hifitechnik etabliert hat!
gruß aus dem hohen norden!
nun aber zu dem, was ich schreiben wollte....
ich meine das mit der "bildzeitungsmeinung" ernst...
zu viele in diesem forum verabscheuen hier dinge, von denen sie keinerlei ahnung haben. diese aber fröhlich "herausposaunen", damit sie mitstreiter für ihre meinung bekommen. und dieses vor allen dingen bei dem thema "fachzeitschriften".
ich frage mich, wie es die einschlägigen blätter wie "audio" und "stereoplay" geschafft haben, sich 25!!!!! jahre auf dem markt zu etablieren und danach auch zu halten.
ich kann mir kein urteil darüber erlauben, ob tests fingiert oder von firmen bezahlt worden sind. so eine meinung maße ich mir nicht an.
für mich sind diese blätter äusserst informativ und kurzweilig.
hätte ich diese blätter mit den tests (sorry, ich vergass die "stereo" und wie sie sonst noch alle heissen....) nicht in meinem schon längeren leben gelesen, ich wäre hifitechnisch nicht so weit wie heute....
so, und nun denkt mal über eure intoleranz nach.... hochmut kommt vor dem fall....
und noch etwas: die firma nubert würde ohne diese schriften bestimmt schlechter da stehen, als sie sich heute im "dschungel" der hifitechnik etabliert hat!
gruß aus dem hohen norden!
Wie schafft es die BILD, sich noch viel länger zu halten, obwohl bereits in den 70ern von z.B. Günter Walraff aufgedeckt wurde, dass da nicht nur regelmäßig Sachverhalte verzerrt wiedergegeben, "unpassende" Aspekte unterschlagen, "passende" Nebenaspekte bis zum geht nicht mehr herrausgehoben werden, und manchmal schlicht und einfach gelügt wird?pmaiwald hat geschrieben:ich frage mich, wie es die einschlägigen blätter wie "audio" und "stereoplay" geschafft haben, sich 25!!!!! jahre auf dem markt zu etablieren und danach auch zu halten.
Weil es dafür einen Bedarf gibt. Leute wollen das lesen.
Es wollen auch sehr viele Leute Tests über Hifi Equipment lesen. Viele wollen sich auch an "spektakulären" High-End Spinnereien ergötzen. Viele aber wollen am liebsten objektiv gemachte Tests haben - ohne zu wissen, dass es manchmal bei Testzeitschriften eben *nicht* allzu objektiv zugeht. All diese Leute kaufen Hifi Magazine, und darum gibt es Hifi Magazine. Das sagt nix über den Wahrheitsgehalt der Hifi Magazine aus.
Das ohne Zweifel. Ich finde es auch schön, wenn gute Lautsprecher gute Tests bekommen. Aber ich hab schon schlechte Lautsprecher noch bessere Tests bekommen sehnund noch etwas: die firma nubert würde ohne diese schriften bestimmt schlechter da stehen, als sie sich heute im "dschungel" der hifitechnik etabliert hat!
[size=75]Und für die Ohren: Nubox 400 an H/K 3270 RDS.[/size]
@pinglord....
im großen und ganzen kann man der sache mit der "blöd" zeitung recht geben...
aber... hören (auch hifitechnik - sorry, ich bin ein notorischer "zweikanäler") ist subjektiv...
die ls, die von dem einen nach einem guten test in eben diesen zeitschriften als subjektiv gut befunden werden, bringen dem nächsten vor grausen die nackenhaare hoch....
wir haben eben ein subjektives hobby... objektivität ist hier sehr schwer unterzubringen...
im großen und ganzen kann man der sache mit der "blöd" zeitung recht geben...
aber... hören (auch hifitechnik - sorry, ich bin ein notorischer "zweikanäler") ist subjektiv...
die ls, die von dem einen nach einem guten test in eben diesen zeitschriften als subjektiv gut befunden werden, bringen dem nächsten vor grausen die nackenhaare hoch....
wir haben eben ein subjektives hobby... objektivität ist hier sehr schwer unterzubringen...
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eric_the_swimmer
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@ pmaiwald: Genau, aber damit bringst Du doch das beste Argument gegen diese Zeitschriften. Wie soll man etwas völlig Subjektives objektiv bewerten können?
Das geht nicht. Und die besagten Zeitschriften haben eben den Anspruch, etwas objektiv Gültiges zu schreiben. Würden die Tetser sagen "mir hat der LS gefallen", wäre das weitaus ehrlicher.
Gruß,
Philipp
Das geht nicht. Und die besagten Zeitschriften haben eben den Anspruch, etwas objektiv Gültiges zu schreiben. Würden die Tetser sagen "mir hat der LS gefallen", wäre das weitaus ehrlicher.
Gruß,
Philipp
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Frank Klemm
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Es gibt prinzipiell keine Liste "Beste XXX", sobald ein Gerät mehr
als eine Eigenschaft hat. Und dies ist ziermlich schnell erfüllt, oder
anders ausgedrückt, kennt jemand technische Geräte, die durch genau eine
Eigenschaft charakterisiert werden können???
Für eine Liste benötigt man eine Ordnungsrelation. Was ist das? Man muß zwei
Elementen genau einer der folgenden Eigenschaften zuordnen können:
* a < b
* a = b
* a > b
Außerdem:
* aus a < b und b < c folgt a < c
Wenn diese Bedingungen nicht erfüllt ist, kann sich jeder ausmalen, was das
für so eine Liste bedeutet. Wenn ein Gerät durch eine Eigenschaft
charakterisiert ist, ist alles ganz einfach, man muß nur noch wissen, wo das
gute und wo das böse Ende ist ;-)
Wenn ein Gerät mehrere Eigenschaften hat, dann kann man zeigen, daß man eine
Funktion benötigt, die diese Eigenschaften in einen reellwertigen Wert
umrechnet:
f (x1, x2, x3, x4, x5, x6, ..., x7162, x7163 )
Diese Funktion kann sonstwie aussehen, sie ist meistens nicht mal schreibbar
oder bekannt. Ein paar grobe Eigenschaften weiß man meist, das sind meist
Eigenschaften, die zu starken Abwertungen führen.
Diese Funktion ist teilweise personenspezifisch, tageszeitenspezifisch,
koffeinspiegelabhängig,... Weiterhin hängt sie auch davon ab, was die
Prerenzen sind, der eine will Bässe bis zum Anschlag, der nächste eine
deutlich neutralere Wiedergabe.
Was macht man nun?
Man nimmt Weihwasser. Naja, nicht ganz. Aber das, was Audiophile etwa so
fürchten wie der Teufel das Weihwasser.
Man führt Doppelblindtests durch und wertet die abgegebenen Bewertungen
statisch aus.
Doppelblindtest: Ein komischer Wort, sagt aber nur aus, daß sowohl Probandt
wie auch Testleiter nicht wissen, was gerade getestet wird, der Testleiter
damit weder wissentlich noch unwissentlich den Probandten beeinflußt. Warum
blind? Ich will ja den Klang testen, nicht die Reputation der
Herstellermarke oder des Produkts.
Statistische Auswertung: Hier wird das Rauschen vom Nutzsignal abfilltriert.
Dann wird die Wahrscheinlichkeit ausgerechnet, daß a besser als b besser als
c ... ist.
Üblicherweise wird dafür der Friedman-Test verwendet, jeder Teilnehmer hat
als Ergebnis keinen Wert, sondern einen Wertebereich:
In diesem Beispiel kann man z.B. sagen:
- AAC ist am schlechtesten
- Ogg -q0 und Ogg -br 64 sind besser
- mp3pro und wma8 sind besser als Ogg
Dass der eine Balken etwas höher oder niedriger steht, führt zu keinen
signifikanten Unterschieden, die nicht auch durch Rauschen verursacht werden
können. Selbst diese Reihenfolge ist nicht ganz sicher, Balken, die sich
gerade so berühren haben immer noch eine Irrtumswahrscheinlichkeit von 5%.
Und schon wenn man ein etwas anderes Musikstück nimmt, sieht alles etwas
anders aus:
http://ff123.net/64test/results.html
Wenn man sich mit den Problemen von statistischen Auswertungen nur mal
ansatzweise beschäftigt hat, dann bekommt man bei den meisten Tests einen
Lachkrampf.
Sobald man in irgendeiner Zeitung so was feinaufgeteiltes wie eine
Punkteliste a la Audio/Stereoplay/Stereo findet, weiß man, daß man gerade
Futter für das nächste Lagerfeuer in den Händen hält.
Achso, und noch was letztes: Solche statistischen Auswertungen interessiert
nicht, warum es zu den festgestellten Unterschieden kommt. Sie stellen
einfach nur fest, daß da was sein muß.
als eine Eigenschaft hat. Und dies ist ziermlich schnell erfüllt, oder
anders ausgedrückt, kennt jemand technische Geräte, die durch genau eine
Eigenschaft charakterisiert werden können???
Für eine Liste benötigt man eine Ordnungsrelation. Was ist das? Man muß zwei
Elementen genau einer der folgenden Eigenschaften zuordnen können:
* a < b
* a = b
* a > b
Außerdem:
* aus a < b und b < c folgt a < c
Wenn diese Bedingungen nicht erfüllt ist, kann sich jeder ausmalen, was das
für so eine Liste bedeutet. Wenn ein Gerät durch eine Eigenschaft
charakterisiert ist, ist alles ganz einfach, man muß nur noch wissen, wo das
gute und wo das böse Ende ist ;-)
Wenn ein Gerät mehrere Eigenschaften hat, dann kann man zeigen, daß man eine
Funktion benötigt, die diese Eigenschaften in einen reellwertigen Wert
umrechnet:
f (x1, x2, x3, x4, x5, x6, ..., x7162, x7163 )
Diese Funktion kann sonstwie aussehen, sie ist meistens nicht mal schreibbar
oder bekannt. Ein paar grobe Eigenschaften weiß man meist, das sind meist
Eigenschaften, die zu starken Abwertungen führen.
Diese Funktion ist teilweise personenspezifisch, tageszeitenspezifisch,
koffeinspiegelabhängig,... Weiterhin hängt sie auch davon ab, was die
Prerenzen sind, der eine will Bässe bis zum Anschlag, der nächste eine
deutlich neutralere Wiedergabe.
Was macht man nun?
Man nimmt Weihwasser. Naja, nicht ganz. Aber das, was Audiophile etwa so
fürchten wie der Teufel das Weihwasser.
Man führt Doppelblindtests durch und wertet die abgegebenen Bewertungen
statisch aus.
Doppelblindtest: Ein komischer Wort, sagt aber nur aus, daß sowohl Probandt
wie auch Testleiter nicht wissen, was gerade getestet wird, der Testleiter
damit weder wissentlich noch unwissentlich den Probandten beeinflußt. Warum
blind? Ich will ja den Klang testen, nicht die Reputation der
Herstellermarke oder des Produkts.
Statistische Auswertung: Hier wird das Rauschen vom Nutzsignal abfilltriert.
Dann wird die Wahrscheinlichkeit ausgerechnet, daß a besser als b besser als
c ... ist.
Üblicherweise wird dafür der Friedman-Test verwendet, jeder Teilnehmer hat
als Ergebnis keinen Wert, sondern einen Wertebereich:
In diesem Beispiel kann man z.B. sagen:
- AAC ist am schlechtesten
- Ogg -q0 und Ogg -br 64 sind besser
- mp3pro und wma8 sind besser als Ogg
Dass der eine Balken etwas höher oder niedriger steht, führt zu keinen
signifikanten Unterschieden, die nicht auch durch Rauschen verursacht werden
können. Selbst diese Reihenfolge ist nicht ganz sicher, Balken, die sich
gerade so berühren haben immer noch eine Irrtumswahrscheinlichkeit von 5%.
Und schon wenn man ein etwas anderes Musikstück nimmt, sieht alles etwas
anders aus:
http://ff123.net/64test/results.html
Wenn man sich mit den Problemen von statistischen Auswertungen nur mal
ansatzweise beschäftigt hat, dann bekommt man bei den meisten Tests einen
Lachkrampf.
Sobald man in irgendeiner Zeitung so was feinaufgeteiltes wie eine
Punkteliste a la Audio/Stereoplay/Stereo findet, weiß man, daß man gerade
Futter für das nächste Lagerfeuer in den Händen hält.
Achso, und noch was letztes: Solche statistischen Auswertungen interessiert
nicht, warum es zu den festgestellten Unterschieden kommt. Sie stellen
einfach nur fest, daß da was sein muß.
Zuletzt geändert von Frank Klemm am Mo 18. Aug 2003, 00:07, insgesamt 1-mal geändert.
Hallo,
da ja festgestellt wurde, dass quasi alle Testzeitschriften nichts taugen (siehe Subjektivität, Objektivität, fehlerhafte Testverfahren etc.) würde mich mal interessieren, ob es im Printbereich auf deutsch etwas brauchbares gibt, was sich lohnen würde, zu lesen. Es gab vor einiger Zeit mal eine Zeitschrift, die vorrangig im Fachhandel erhältlich war, im DINA 5 Format, kleine Auflage, mit sehr langen Berichten (subjektiv) über Höreindrücke unterschiedlicher Gerätekombinationen, nannte sich, glaube ich "HörerlebnisForum" .
In den USA soll ja die "The Absolud Sound" die "HiFi-Bibel sein.
TR
da ja festgestellt wurde, dass quasi alle Testzeitschriften nichts taugen (siehe Subjektivität, Objektivität, fehlerhafte Testverfahren etc.) würde mich mal interessieren, ob es im Printbereich auf deutsch etwas brauchbares gibt, was sich lohnen würde, zu lesen. Es gab vor einiger Zeit mal eine Zeitschrift, die vorrangig im Fachhandel erhältlich war, im DINA 5 Format, kleine Auflage, mit sehr langen Berichten (subjektiv) über Höreindrücke unterschiedlicher Gerätekombinationen, nannte sich, glaube ich "HörerlebnisForum" .
In den USA soll ja die "The Absolud Sound" die "HiFi-Bibel sein.
TR