Vincent-Monoblöcke SP 998

[Kikl]

Na ja, ganz so einseitig ist die Meinung hier im Forum auch nicht. Zum Thema Boxenkabel hat sich ja auch Nubert schon geäußert. In der Bedienungsanleitung steht: "Ein Wort zum Thema Kabel: Dünne "Strippen" sind keine gute Voraussetzung, die elektrischen Signale vom Verstärker zur Box verlustfrei zu transportieren, sondern allenfalls Notlösungen. Deshalb empfehlen wir Ihnen unser NuCable mit einem Querschnitt von mindestens 2X2.5mm."

Zumindest dünne Strippen scheinen Einfluss auf den Klang zu haben. Damit wird also grundsätzlich zugegeben, dass die Boxenkabel den Klang beeinflussen können. Ich muss Dir allerdings sagen, dass so fest verschlossene Kästchen mir suspekt sind. Was will der Hersteller denn verheimlich? Wenn er Angst vor dem Nachbau durch die Konkurrenz hat, dann soll er sich das patentieren lassen.

Gruß

Kikl

[boddeker]

Moin Raico,

Vielleicht hat aber mein Vorstoß wenigstens dazu angeregt, sich mal zu fragen, ob die Leitlinien, unter denen man hier postet, wirklich die eigenen sind, ober ob man sich merklich oder unmerklich ein wenig zu bereitwillig der im Forum vorherrschenden Meinung anpasst.

Da ist sicher was dran. Es ist natürlich auch verlockend, sich der Meinung eines Profis anzuschliessen, kann man sich so selbst ein Stück weiter profilieren, als es ohne möglich wäre. Ich versuche zumindest, nur da meinen Senf dazu zugeben, wo ich vermeitlich mitreden kann. Ob dem immer so ist, überlasse ich anderen zu beurteilen .

Ich halte es nicht für ausgeschlossen, dass Klangdetails, die bei so sensiblen Themen wie z.B. "Kabelklang" eine Rolle spielen, über kleinere Anlagen nicht deutlich werden.

So manche spürbare Optimierung an einem Formel 1 Boliden würde an einem Strassen PKW sicher in den Bereich der Messtoleranzen fallen. In sofern...

[Ramius]

...
Ein letzter Punkt noch, den hoffentlich niemand als Prahlerei verstehen wird. Mein Hifi-Leben ist aus rein biologischen Gründen (bin Jahrgang 1954) deutlich länger als das der meisten User hier. Damit habe ich schon viel Zeit und auch Geld in meine Anlage investieren können. Ich halte es nicht für ausgeschlossen, dass Klangdetails, die bei so sensiblen Themen wie z.B. "Kabelklang" eine Rolle spielen, über kleinere Anlagen nicht deutlich werden.
Gruß an alle!

...
bei Raico sehe ich das anders: Wer eine Hifi-Anlage versucht derart ans Limit zu bringen (auch kostenmäßig), der muß sich nach Bereichen umsehen, die noch das letzte Quentchen rausholen könnten.
...

Sag ich ja.

[Raico]

Fadel zeigt nichts - andere zeigen schon was!
Ich hoffe, die Leute von STEREO habe nichts dagegen, wenn ich diesen Scan hier mal reinstelle.
(Quelle: STEREO, Heft 4/2006, in welchem auch das höchst lesenswerte Interview mit Hans M. Strassner von HMS zu finden ist)
Es handelt sich um das Innenleben des Kästchens am neuen LS-Spitzenkabel von HMS in der Preisklasse eines großen Surround-Boxensets von Nubert. Sicher ist es nicht nur dieses kleine Kästchen, was das Kabel teuer macht:

[Klapskalli]

Hallo Raico,

freut mich, dass du mit deinem neuen Kabel so zufrieden bist.

Ich persönlich glaube nicht an Kabelklang. Jedesfalls nicht, sobald eine gewisse Qualität erreicht ist (Stichwort Telefonstrippe). Ich glaube auch nicht anden ganzen sonstigen Voodoo Kram. Ich konnte bisher diese angeblichen Auswirkungen auch nicht nachvollziehen. Für mich ist das alles nur eine abgebrühte Masche, gutgläubigen unwissenden Menschen das Geld aus der Tasche zu ziehen. Da stecken auch die F(l)achzeitschriften ganz dick mit drin. Das ist aber nur meine Meinung.

Wenn jemand zufrieden mit seinem "Voodoo"Equipment ist, umso besser! Jeder soll seine eigenen Erfahrungen sammeln und wenn er mit z.T. ungewöhnlichen Mitteln seinem Wunschergebnis ein Stück näher kommt - dann ist doch alles in Butter. Ich freu mich sogar für denjenigen mit, weil er vielleicht ein Stück glücklicher geworden ist.

Die ganze Diskussion über das Thema ist vollkommen überflüssig. Man kann höchstens von seinen Erfahrungen berichten und Tips geben, wie man zwei Komponenten gegeneinander testen kann. Alles andere führt nur zu verhärteten Fronten und bringt uns kein Stück weiter.

[Inder-Nett]

Wenn Du das nicht messen willst, dann könnte man ja einen Hörtest machen, der wissenschaftlichen Kriterien genügt. Hier im Forum kennen sich einige damit sehr gut aus (DBT= doppelter Blindtest). Ansonsten ist die Diskussion einfach nicht zu versachlichen...

Wie bereits bei der Diskussion um den DBT festgestellt ist ein Solcher nicht zur Beurteilung eines technischen Gerätes oder Bauteiles geeignet, sondern bestenfalls zur empirischen Ermittlung der menschlichen Wahrnehmungsgrenzen.

Die wissenschaftliche Vorgehensweise wäre:
1. Kabel (und Box) exakt vermessen.
2. Auswirkungen der Kabelparameter auf das Klangbild berechnen.
3. Die Hörbarkeit dieser Klangbild-Änderung im DBT prüfen/nachweisen.

Punkt 3 erübrigt sich, damit haben sich bereits Generationen von Diplomanten/Doktoranten die Ohren blutig gehört und in den Auswertungen die Finger fusselig geschrieben.

Ich möchte an dieser Stelle auch keinesfalls in Frage stellen, dass es anders klingt.
Bestenfalls die Bescheibung der Änderung erscheint mir fragwürdig, weil ein Kabel keine zusätzlichen Details in die vom Verstärker angelieferte Musik reinbringen kann...

Vielleicht haben wir einen Elektrotechniker hier im Forum, der Dir bei der Messung behilflich sein könnte?

Ist ein Ing. (FH) für Nachrichtentechnik (Schwerpunkt: TF/Kabel-Technik) + Dipl. Ing. (Uni) Informationstechnik (Schwerpunkt digitale Signalverarbeitung) qualifiziert genug

Klar, dass es jetzt auch mal die "Isos" sein müssen, die da "ihre Schwächen" haben.

Sieh es doch einfach mal nüchtern und sachlich:
Die "Isophon Vertigo Gold Signature" ist eine bestenfalls "monetär und optisch hochwertige" Box, aus technischer Sicht ist das eindeutig eine Fehlinvestition.
Das Konstruktionsprinzip hat eine Vielzahl bekannter und sehr gut dokumentierter Fehler, die Box ist sowohl akustisch als auch bzgl. ihres elektrischen Anschlussverhaltens recht kritisch.

Den Beweis dafür hast Du selbst erbracht, denn jedes 2,5mm² Billig-Kabel ist näher am "idealen Leiter", als das Fadel.
Wenn Du also zum optimalen Anschluss Deiner Boxen an eine (auch technisch) so hochwertige Endstufe wie die Vincent noch eine zusätzliche "Korrektur-Einheit" benötigst, dann ist da was ziemlich faul!

Das erklärt übrigens auch, warum Andere Deine Erfahrungen nicht nachvollziehen können!
Für eine sauber konstruierte und korrekt abgestimmte Box ist das Fadel-Kabel (bzw. dessen Korrektur-Box) so überflüssig wie ein Kropf!

...weiß ich aus Messwertetabellen in den verschiedenen Kabeltests der so häufig gescholtenen Hifiblättchen, dass dort alle möglichen Induktivitäten, Kapazitäten und ich weiß nicht was sonst noch - ihr mögt euch da besser auskennen - rauskommt.
Z.T. unterscheiden sich die Werte in Größenordnungen von Zehnerpotenzen und helfen bei der Beschreibung von Klangunterschieden auch nicht weiter.

Da bist Du nicht der Einzige und genau darauf basiert diese ganze HiFi-Voodoo-Industrie!

Nachtrag: Wer sagt eigentlich, dass man alles, was man hören kann, auch messen kann?

Einerseits geht die Messgenauigkeit aktueller Mess-Systeme um einige Zehnerpotenzen über die menschlichen Wahrnehmungsgrenzen hinaus.

Andererseits gilt trotzdem die "universelle Mess-Regel":
Wer misst misst Mist!
Mit anderen Worten: Jede Messung ist fehlerbehafter, wobei die meisten Fehler in der Mess-Methodik bzw. im Messaufbau zu finden sind.

Trotzdem wäre es vermessen ( ), deshalb die Messbarkeit der relevanten Parameter grundsätzlich in Frage zu stellen, insbesondere wenn es um vergleichsweise primitive Verstärker/Schallwander geht.

Ich sage nur mit Lindenberg: "Hinterm Horizont gehts weiter!"

Natürlich geht es hinter jedem Horizont weiter, allerdings haben unterschiedliche Menschen einen jeweils höchst unterschiedlichen Horizont.
Mit anderen Worten, nicht alles, was hinter Deinem Horizont liegt muss zwangsläufig hinter dem Horizont Anderer liegen.

Zumindest dünne Strippen scheinen Einfluss auf den Klang zu haben.

Je dünner und länger ein Draht, desto höher sein elektrischer Widerstand.
Das sollte im Normalfalle lediglich eine gleichmäßige Dämpfung erwirken, d.h. der Klang sollte sich dadurch nicht ändern, die Box spielt nur etwas leiser.
Weil aber die meisten Boxen keinen linearen Impedanz-Verlauf haben führt bei den meisten Boxen ein höherer Kabelwiderstand zu einer Klangveränderung (meist eine geringere Bedämpfung der Resonanzen).

Bei den meisten Boxen wäre es deshalb erstrebenswert, den Kabelwiderstand so gering wie möglich zu halten.
Wenn der Kabelwiderstand kleiner als 1/20 der Box ist, dann kann man ihn allerdings (zumindest für die Hörschall-Wahrnehmung) völlig vernachlässigen.
Ein 2.5mm²mm Kabel hat einen Widerstand von 7,8 Ohm je Kilometer, d.h. beim Anschluss einer 4 Ohm-Box ist der Einfluss des Kabels bis zu 25m (bei 8 Ohm wären es 50m) weit unterhalb der Grenzen der menschlichen Wahrnehmung.

Auf 2 Metern ist selbst der Unterschied zwischen 16mm² und 0,25mm² nicht wahrnehmbar

Ein letzter Punkt noch, den hoffentlich niemand als Prahlerei verstehen wird. Mein Hifi-Leben ist aus rein biologischen Gründen (bin Jahrgang 1954) deutlich länger als das der meisten User hier. Damit habe ich schon viel Zeit und auch Geld in meine Anlage investieren können. Ich halte es nicht für ausgeschlossen, dass Klangdetails, die bei so sensiblen Themen wie z.B. "Kabelklang" eine Rolle spielen, über kleinere Anlagen nicht deutlich werden.

Verstehe das bitte nicht falsch, ich will Dir keinesfalls zu nahe treten, aber in dieser Biographie finde ich keinen einzigen Anhaltspunkt, der Dich in irgendeiner Art "höher" qualifiziert, als jüngere User des Forums.

Z.B. meine Erfahrungen mit "HiFi" beschränken sich keinsfalls nur auf "viel Zeit und auch Geld", ich habe mit 14 schon meine ersten Verstärker und Boxen selbst gebaut (vom Schaltungsentwurf, Weichen-Berechnung bis hin zur sauberen mechanischen Herstellung), mit 16 hatte ich die "lauteste und bestklingende" Disco der Schule, die weitere Qualifikation hatte ich oben schon angedeutet, dazu kommen mehrere Berufsjahre Erfahrung (u.a. als Entwicklungs-Ingenieur für Lehre und Forschung an 'ner Uni)...
...und natürlich immer nebenbei das alte Hobby weitergepflegt.

STEREO, Heft 4/2006, in welchem auch das höchst lesenswerte Interview mit Hans M. Strassner von HMS zu finden ist

Ich mag sowas allein deshalb nicht kaufen, weil ich nicht dazu bereit bin, diese Art von aktiver Volksverdummung auch noch zu finanzieren.

Witzig ist vor Allem, welche Effekte (bis hin zur Quanten-Theorie) da bemüht werden, insbesondere wenn es (wie bei Dir) um 2 Meter Gleichstrom-Übertragung (und nichts Anderes ist NF-Übertragung über 2 Meter) geht!

Die ganze Diskussion über das Thema ist vollkommen überflüssig.

Das finde ich nicht!
Man kann immer noch was dazulernen und so manche kontrovers geführte Diskussion regt auch Die zum Nachdenken an, die ggf. nur still mitlesen.

[Kikl]

Nun ja, ich habe mir mal ein paar Testberichte von Audio zum Klang von Boxenkabeln durchgelesen. Das Fazit ist, dass es tatsächlich Einfluss auf den Klang hat. All diese Effekte (ohmscher Widerstand, Kapazität, Induktivität) summieren sich laut Audio zu einem manchmal ordentlich und machmal gut funktionierenden Ganzen. Absolut betrachtet sind die Unterschiede zwar gering etwa im Vergleich zu den deutlichen Klangfärbungen von Lautsprechern, doch für einen Genussmenschen sind sie allemal der Rede wert. Er gibt seiner Anlage mit einem guten Kabel den letzten Feinschliff.

Es geht also allenfalls um den letzten Schliff. Als Grenzwert für eine induktive Dämpfung werden laut Audio 0,2 dB zugelassen. Das ist nichts im Vergleich zu den frequenzabhängigne Amplitudenschwankungen von Boxen-Ausgangssignalen. Man beachte, dass das als oberster Grenzwert von Audio eingeführt wurde. Erstaunlich finde ich schon, dass man das hören soll, aber gut. Es lohnt sich IMHO eher das Geld in die Boxen oder Verstärker zu stecken. Für Raico, dessen Anlage wohl schon am oberen Limit (finanziell und klanglich) ist, mag eine Beschäftigung mit Boxenkabeln sinnvoll sein. Für den Ottonormalverbraucher ist es im Wesentlichen Zeit- und Geldverschwendung.

Gruß

Kikl

[Raico]

Hallo Inder-Nett!
Immerhin finde ich in deinem posting einen Satz, dem ich komplett zustimmen kann. Es ist der letzte.
Außerdem begrüße ich dich herzlich im Club derer, die Isophon-Boxen für Fehlkonstruktionen halten. Gleichwohl müssen wir dieses Thema hier nicht wieder aufwärmen.
Danke übrigens auch für die Würdigung meiner Biographie.

[Amperlite]

Als Grenzwert für eine induktive Dämpfung werden laut Audio 0,2 dB zugelassen.

Und was qualifiziert eine Zeitschrift, sich als Normungsinstitution aufzuspielen?
Etwa das gezielte Verdrehen physikalischer Gesetzmäßigkeiten um den eigenen und den Umsatz bestimmter Firmen zu fördern?

@ Kikl: Du solltest besser verdeutlichen, was du zitiert hast und was du selbst geschrieben hast / meinst.

[Kikl]

Keine Ahnung Amperlite. Ich habe das nur wiedergegeben. Wieso es gerade 0,2 dB sind weiß ich wirklich nicht. Irgendwie mussten Sie offenbar die Kabel bewerten und haben sich das als Qualitätskriterium einfallen lassen.

Gruß

Kikl