Subwoofer, Front-oder Downfire, was ist besser ?

[Elric6666]

Hallo GoldiG26 (ID72)

mit einer ID unter 1000, kann man sich ja schon etwas einbilden ; -) Im Gegensatz zu dir – nutze
ich immer und überall den identischen Nick und versuche „Versteckspiele“ zu vermeiden.

Du könntest dich ja auch unter deinem aktuellen Nick melden.

Egal – da ich mich mittlerweile für das „FEINSTE“ aus beiden Welten entscheiden konnte – möchte
ich wenn überhaupt – das Thema mit deinem Aktuellen HiFi Forum Nick erörtern und das braucht
dann auch nicht hier zu sein.

Gruss
Robert


„FEINSTE“ aus beiden Welten“
= Präzision + Schnelligkeit + Druck + Infraschall + Freunde für alle Fälle = Velodyne DD18

[Koala]

Warum soll der .1 Stream von DVD-A und SACD andere Anforderungen stellen im Vergleich zu Musikaufnahmen in DD oder DTS? Na ja ...

Bei DVD-A und SACD gibt es keinen (oberen) cut-off für den LFE-Kanal, d.h. theoretisch kann er das volle Frequenzspektrum enthalten. Daß auch die untere Grenze tiefer liegt, hat StefanB ja bereits geschrieben.

greetings, Keita

[elchhome]

Warum soll der .1 Stream von DVD-A und SACD andere Anforderungen stellen im Vergleich zu Musikaufnahmen in DD oder DTS? Na ja ...

Bei DVD-A und SACD gibt es keinen (oberen) cut-off für den LFE-Kanal, d.h. theoretisch kann er das volle Frequenzspektrum enthalten.

... ich weiß; aber wo dabei der Sinn liegen soll, erschließt sich mir trotzdem nicht. Wie das klingt, wenn der Subwoofer bis 200Hz spielen soll/muß kann man sich sehr einfach bei den billigen Sub-Sat Kombis anhorchen. (Ich schließe jetzt einfach mal aus, daß der LFE bei DVD-A/SACD für die Umrüstung von 5.1 auf 6.0 oder 7.1 auf 8.0 mißbraucht wird)

Gruß, Andreas

[Inder-Nett]

Warum soll der .1 Stream von DVD-A und SACD andere Anforderungen stellen im Vergleich zu Musikaufnahmen in DD oder DTS? Na ja ...

Bei DVD-A und SACD gibt es keinen (oberen) cut-off für den LFE-Kanal, d.h. theoretisch kann er das volle Frequenzspektrum enthalten. Daß auch die untere Grenze tiefer liegt, hat StefanB ja bereits geschrieben.

Ich wiederhole mich nur ungern, aber man sollte einen anderen Aspekt nicht vernachlässigen:
SACD und DVD-A sollte (im Interesse der avisierten Zielgruppe) mit einer Dynamik abgemischt werden, die näher am Original liegt.

Das kann gerade im .1-Kanal deutlich höhere Pegel-Spitzen mit steileren Flanken bedeuten.

Und gerade dafür ist es erstrebenswert, dass auch die Sub-Membran flott genug auslenkt, auch wenn die steile Flanke (bei spektraler Zerlegung) nicht mehr ganz im Revier des Subwoofers liegen würde...

[Kingping]

„FEINSTE“ aus beiden Welten“
= Präzision + Schnelligkeit + Druck + Infraschall + Freunde für alle Fälle = Velodyne DD18

das problem der velodyne dd ist, dass die chassis unterresoniert betrieben werden.
die enorme amp leistung, die regelung usw dienen eigentlich nur um die schwächen des konzepts auszugleichen.

im selbstbau geht das deutlich besser und zu einem bruchteil des preises.
subwoofer, welche 2 velo dd18 überlegen sind, gehen sich um ~1500 euro aus.
das restliche geld steckt man dann in einen fir controller. zb lake contour (5000 euro). für perfekte phasenlinearität.
im mom sind deine velos nur so "schnell", wie die niedrige trennung erlaubt... also nicht sonderlich schnell.

[Elric6666]

Hallo Kingping,

die Frage war ja nicht – könnte ich es selber bauen und auch Geld sparen.

„wie die niedrige trennung erlaubt... also nicht sonderlich schnell.“

Was meinst du genau – nur damit ich dich nicht missverstehe.

Aber die L / R laufen auf Vollbereich LFE + Main aller anderen LS auf klein und
sind bei 60 HZ getrennt.

Gruss
Robert

[Kingping]

filter verursachen verzögerungen.
bei einer trennung im bassbereich sind die periodendauern schon so lang, dass diese verzögerungen die hörschwelle überschreiten.
dadurch wird der bass "langsamer" / unpräziser.

das beste wäre, die subwoofer bis 120hz auf eine lineare betriebschallpegelkurve zu entzerren und nur den lfe machen zu lassen.
crossover sollte im avr/vorstufe aufs höchste gestellt werden.
beim entzerren sollte man keine raummoden anheben, denn dann verbiegt man ja eigentlich den frequenzgang der subs und somit verschlechtert sich die präzision.

wenn man boxen unterstützen will, sollte man möglichst hoch trennen, denn je weniger oktaven die subs spielen bzw je tiefer die trennung, desto schlechter die impulstreue.

was man vermeiden sollte ist jegliche art von both einstellungen, weil die subwoofer eine ganz andere phasenlage haben, als die hoch getrennten tieftöner der standboxen.

[Inder-Nett]

filter verursachen verzögerungen.
bei einer trennung im bassbereich sind die periodendauern schon so lang, dass diese verzögerungen die hörschwelle überschreiten.
dadurch wird der bass "langsamer" / unpräziser.

Grundsätzlich hast Du damit Recht, aber gegen dieses Problem ist (direkt im Receiver) ein Kraut gewachsen.
Schade nur, dass die automatischen Einmess-Systeme zu blöd sind, da selbst drauf zu kommen...
Einfaches Rechenbeispiel:
Wenn der Sub bei 80 Hz abgetrennt wird, dann kann man davon ausgehen, dass ein analoges oder IIR-DSP-Filter bei der Trennfrequenz 90° Phasenschiebung drin hat. 90° bei 80Hz entspricht ca. 3ms Filter Delay = ca. 1 Meter Schallweg.
Der Hochpass für die L/C/R-Kanäle wird im Allgemeinen automatisch auf die gleiche Trennfrequenz eingestellt, verursacht aber (wie sich das für einen Hochpass gehört) -90° Phasenschiebung an der Trennfrequenz (= ca. -1 Meter)

D.h. um den Subwoofer bei 80Hz Trennfrequenz trotzdem einigermaßen phasenkorrekt einzukoppeln muss ich einfach nur im Receiver eine 2 Meter größere Entfernung zum Hörpunkt für den Subwoofer eingeben.
Der Receiver wird dann automatisch alle anderen Kanäle gegenüber dem Subwoofer um ca. 6ms verzögern und dann passt es wieder einigermaßen
...solange nicht irgend so ein Depp die "Pure Direct" Taste drückt

PS für die Pisa-Opfer:
Für 100Hz wären es dann 1,6 Meter,
für 120Hz 1,3 Meter ...

[tiyuri]

...solange nicht irgend so ein Depp die "Pure Direct" Taste drückt

"Pure Direct" = Sub aus ?

Fragt ihr auch nach einer Laufzeitkorrektur, wenn der Kontrabass, die Kicktrommel, der Gitarrenverstärker
oder sonst was auf der Bühne mal mehr als zwei Meter nach hinten verschonben sind?

was man vermeiden sollte ist jegliche art von both einstellungen, weil die subwoofer eine ganz andere phasenlage haben, als die hoch getrennten tieftöner der standboxen.

Ohne die Einstellung BASS OUT > BOTH würde ich mit meinem DSP Verstärker gar nicht klar kommen.
Eine Grenzfrequenz ist nicht wählbar, lediglich eine Unterteilung in large & small existiert. Es wären
wohl keine teifspielenden Standlautsprecher (& ABL) nötig, wenn die Aufgabe der Stereolautsprecher lediglich
darin besteht, ein small Signal zu verarbeiten! Daher erhalten jene den vollen Frequenzumfang und der
Basslautsprecher den gesamten .1 Kanal, wobei jener selbst die überschneidenden Frequenzanteile filtert.
Meiner Ansicht nach besteht der Vorteil darin, dass der Bassbereich, welcher von beiden Lautsprecherarten
wiedergegeben werden kann, besser druch die Stereolautsprecher abgebildet wird.

[Inder-Nett]

Fragt ihr auch nach einer Laufzeitkorrektur, wenn der Kontrabass, die Kicktrommel, der Gitarrenverstärker
oder sonst was auf der Bühne mal mehr als zwei Meter nach hinten verschonben sind?

Wenn ein Instrument auf der Bühne weiter hinten steht, dann ist das überhaupt kein Problem, weil dann einfach das Instrument (im gesamten Spektrum) phasenrichtig etwas später (aber im Rahmen der allgemeinen Spiel-Toleranzen des "Bedieners" immer noch korrekt) kommt.
Der Klang des Instrumentes wird dadurch in keiner Weise verfälscht.

Wenn das Signal des gleichen Instrumentes in Frequenzbänder zerlegt und dann die unterschiedlichen Frequenzbänder mit unterschiedlichen Verzögerungen beaufschlagt und wieder zusammengesetzt werden, dann wird dadurch der Klang des Instrumentes und der räumliche Eindruck verfälscht.
Es klingt nun mal schlecht, wenn der harte Anschlag der Kicktrommel recht dünn und trocken kommt, weil der zugehörige Tiefbass mit einer Halbwelle Verzögerung hinterherwabbelt!

Das ist ein grundsätzliches Problem von verteilten Mehrwege-Systemen, welches man mit den von mir oben vorgeschlagenen Hausmitteln zumindest auf ein kaum wahrnehmbares Maß reduzieren kann.