NAD C 372 vs. SAC IGEL 60 vs. Denon 2105 + Messungen

[ramses]

Zu dem "Messungen" von ramses:
Der Mess-Aufbau hat scheinbar einen kleinen Denkfehler: Man hätte zur fehlerfreien Aufnahme der Signal-Unterschiede an Kabel-Anfang und -Ende jeweils einen vollsymmetrischen, erdfreien Tastkopf benötigt.
Und selbst dann ist dieser Mess-Aufbau höchst fragwürdig, weil die Messgröße (Signaldifferenz) wahrscheinlich kleiner ist, als die verfahrensbedingten Fehler.
Sinnvoller wäre es gewesen, mit CH1 direkt am Ausgang des Verstärkers zu messen und mit CH2 direkt die Pegel-Differenz auf dem Minus-Leiter des Lautsprecher-Kabels (d.h. Masse von CH2 mit CH1 verbinden und Tastkopf von CH2 auf die Minus-Klemme des Lautsprechers).
Dann hast Du auf CH1 das Nutz-Signal und auf CH2 den halben Spannungsabfall des Lautsprecher-Kabels... und dann lassen sich auch die ggf. messbaren "Störungen" auf CH2 vernünftig zuordnen...

Werd ich dann mal heute machen. Erdfrei sind die Tastköpfe, vollsymetrsich hab ich allerdings in dem Zusammenhang so noch nicht gehört. Hätte auch noch ein altes russisches Oszi bekommen können, die Tastköpfe wären dann nicht Erdfrei gewesen... (die Technik solltest du ja kennen )

Kann ja heute mal die Massen noch zusammenlegen und Hin- und Rückleiter jeweils mit CH1 und CH2 verbinden. Den Aufwand betreib ich gerne

Mal eine Frage die mich interessieren würde: warum misst du eigentlich nicht selber nach? Oder fehlen dir die Mittel? Damit könntest du doch endlich mal mit den Vorurteilen aufräumen?!

mfg

ramses

[Inder-Nett]

Mal eine Frage die mich interessieren würde: warum misst du eigentlich nicht selber nach? Oder fehlen dir die Mittel? Damit könntest du doch endlich mal mit den Vorurteilen aufräumen?!

Dafür gibt es viele Gründe:
1. Warum sollte ich was nachmessen, was der Hersteller bereits für mich getan hat!
2. Ich habe die Angaben des Herstellers nicht in Frage gestellt und ich habe auch keine Klang-Probleme an meinem Receiver festgestellt, insofern sehe ich auch keinen Bedarf für eine Messung.
3. Die Messtechnik, welche notwendig wäre, um die Grenzen und Probleme von Receiver-Endstufen zweifelsfrei nachzumessen, ist um ein mehrfaches teurer als der Receiver selbst.
4. Die Grenzen und Probleme von Endstufen lassen sich (zumindest für mich) rechnerisch wesentlich einfacher ermitteln.
5. Ich habe tatsächlich einige Werte nachgemessen, aber wenn ich meine Werte veröffentlichen würde, dann wurde sie ja doch keiner glauben, erst recht nicht so Naseweise, die den Unterschied mit verbundenen Ohren gehört haben wollen!

Und um ehrlich zu sein: Ich habe Dir die Messung nicht nahegelegt, weil ich an den Werte interessiert bin, sondern weil ich die Hoffnung hege, dass Du im Rahmen einer sachgerecht durchgeführten Messung den Fehler in Deiner Installation finden wirst!
Wenn die Receiver-Hersteller heute für ihre Geräte einen Frequenzgang von 2Hz-100kHz und einen Klirrfaktor von 0,...% angeben, dann ist das nichts weiter als der allgemeine Stand der Technik.
Wenn das bei irgendjemandem hörbar schlechter klingt als eine separate Endstufe, dann hat er entweder einen Defekt im Receiver oder zwischen den Ohren!

[K.Reisach]

Hi Inder-Nett,

Wenn das bei irgendjemandem hörbar schlechter klingt als eine separate Endstufe, dann hat er entweder einen Defekt im Receiver oder zwischen den Ohren!

Ich bin wohl zu ziemlich der Allerletzte, der viel von Verstärkerklanh hällt, aber da muss ich Dir halbweegs widersprechen.

Es gibt sowas von niveaulose AVR Endstufen, die schon bei der einfachen Messung des Dämpfungsfaktors in den Höhen auf unter 10 sinken! Dämpfungsfaktoren von 1000 etc. sind an Passivboxen sinnverpeilt, klar, aber unter 10 ist dann doch zu wenig.
Wie sich das klanglich äussert kann man ja lesen, so labern kann ich nicht

Weiterhin hab ich schon viele Konstruktionen gesehen, die bei hoher Belastung quasi im Infraschallbereich anfangen zu schwingen, was wohl der "völlige" Verlust der Dämpfung mangels Stromlieferfähigkeit ist.
(Kann natürlich auch andere Ursachen haben, je nach Fehlkonstruktion eben.)

Für nicht mehr klingende Verstärker muss man aber nicht viel ausgeben, eine gute solide Rotel oder ne alte T&A sollte ind er Praxis für alles und jeden reichen.

Gruß, Kevin

[ramses]

Mal eine Frage die mich interessieren würde: warum misst du eigentlich nicht selber nach? Oder fehlen dir die Mittel? Damit könntest du doch endlich mal mit den Vorurteilen aufräumen?!

Dafür gibt es viele Gründe:
1. Warum sollte ich was nachmessen, was der Hersteller bereits für mich getan hat!

Misstrauen?

2. Ich habe die Angaben des Herstellers nicht in Frage gestellt und ich habe auch keine Klang-Probleme an meinem Receiver festgestellt, insofern sehe ich auch keinen Bedarf für eine Messung.

Anwort 1 relativiert sich deinerseits damit wieder
Ich habe eben diese "Klangprobleme"/Klangabweichungen festgestellt.

3. Die Messtechnik, welche notwendig wäre, um die Grenzen und Probleme von Receiver-Endstufen zweifelsfrei nachzumessen, ist um ein mehrfaches teurer als der Receiver selbst.

Muss ja nicht heissen das du sowas nicht zu Hause hast. Bei Nubert sagstest Du ja, Du hättest damit viele Jahre deines Lebens zugebracht. Da sammelt sich über die Zeit gesehen auch das ein oder andere daheim an (Vermutung).

4. Die Grenzen und Probleme von Endstufen lassen sich (zumindest für mich) rechnerisch wesentlich einfacher ermitteln.

Wie rechnet man das ohne Schaltplan
Hast du deinen Yamaha auch durchgerechnet? Oder war das ein Intuitivkauf?

5. Ich habe tatsächlich einige Werte nachgemessen, aber wenn ich meine Werte veröffentlichen würde, dann wurde sie ja doch keiner glauben, erst recht nicht so Naseweise, die den Unterschied mit verbundenen Ohren gehört haben wollen!

Wie du oben schon geschrieben hast wäre das Equipment teurer als der Receiver selber. Warum also Equipment kaufen wenn man unterschiede hören kann? Wohlgemerkt, man kann Unterschiede hören, aber nicht ermitteln was richtig oder falsch ist, nur was für einen selber gefällig ist!!!

Wie würdest Du es sehen, wenn Du alles durchgerechnet und gemessen hast und im Blindtest dann plötzlich doch Unterschiede wahrzunehmen wären? Würdest du dann eher deinem Gehör oder deinen Messungen trauen?

Und um ehrlich zu sein: Ich habe Dir die Messung nicht nahegelegt, weil ich an den Werte interessiert bin, sondern weil ich die Hoffnung hege, dass Du im Rahmen einer sachgerecht durchgeführten Messung den Fehler in Deiner Installation finden wirst!

Ich gehe mal davon aus der Fehler liegt in der Konstruktion nicht Installation *spekulier* *rausred*
Danke für deine Hilfe!

Wenn die Receiver-Hersteller heute für ihre Geräte einen Frequenzgang von 2Hz-100kHz und einen Klirrfaktor von 0,...% angeben, dann ist das nichts weiter als der allgemeine Stand der Technik.
Wenn das bei irgendjemandem hörbar schlechter klingt als eine separate Endstufe, dann hat er entweder einen Defekt im Receiver oder zwischen den Ohren!

Man kann jetzt viele Vermutungen aufstellen, aber wenn ein Receiver genausogut klingen würde wie ein Vollverstärker der das doppelte kostet, warum überhaupt noch das teurere Gerät kaufen? Unterschiede muss es IMHO geben und diese wirken sich eben auch auf den Klang aus. Es kann ja nicht sein das lediglich der Funktionsumfang zunimmt!
Warum hättest Du sonst einen Receiver für ~1000€ gekauft, wenn es einer für 400€ auch getan hätte? (mal abgesehen von den Pegeln)

mfg

ramses

[K.Reisach]

Wie rechnet man das ohne Schaltplan

Garnicht

[Amperlite]

Wer misst misst Mist!

Das trifft auf diese "Messung" aber wirklich mal zu! Es war mehr ein rumspielen mit dem Oszi, die Bilder sind sozusagen das Abfallprodukt dessen. Ich habe mich auch gehütet, daraus irgendwelche Schlüsse oder Prognosen zu ziehen.

Und um ehrlich zu sein: Ich habe Dir die Messung nicht nahegelegt, weil ich an den Werte interessiert bin, sondern weil ich die Hoffnung hege, dass Du im Rahmen einer sachgerecht durchgeführten Messung den Fehler in Deiner Installation finden wirst!

Leider ist der Denon noch nicht von der Reparatur zurück.

Wie würdest Du es sehen, wenn Du alles durchgerechnet und gemessen hast und im Blindtest dann plötzlich doch Unterschiede wahrzunehmen wären? Würdest du dann eher deinem Gehör oder deinen Messungen trauen?

Sei mit so einer Aussage mal vorsichtig, denn das ist genau das, was die Voodoo-Fraktion als "Argument" anführt.
Ich hoffe fast, der reparierte/neue Denon zeigt die gleichen Phänomene, denn diese kann man auch mit unseren bescheidenen Geräten messen, da bin ich mir sicher!

[ramses]

Und um ehrlich zu sein: Ich habe Dir die Messung nicht nahegelegt, weil ich an den Werte interessiert bin, sondern weil ich die Hoffnung hege, dass Du im Rahmen einer sachgerecht durchgeführten Messung den Fehler in Deiner Installation finden wirst!

Leider ist der Denon noch nicht von der Reparatur zurück.

Heute ist er von der Reparatur zurückgekommen. Leider geht er immer noch nicht

mfg

ramses

P.S. hinter den Gleichrichtern ist schon mal alles tot. Einen 5V peak beim ausschalten konnte ich noch aufzeichnen.

[K.Reisach]

Vielleicht tut Danone ja endlich das, was sie am besten können: Leckeren Joghurt herstellen!

[Inder-Nett]

Es gibt sowas von niveaulose AVR Endstufen...

Ich glaube hier diskutieren wir etwas aneinander vorbei!
Natürlich gibt es auch grottenschlechte AVR Endstufen, vor allem im Billig-Segment, wo allein aufgrund des enormen Preisdruckes wirklich an allem gespart werden muss.

Ich spielte mit meinen Bemerkungen eher an auf die besser dimensionierten AVR in einem Preissegment, der mit einem vernünftig ausgelegten Vollverstärker vergleichbar ist!

1. Warum sollte ich was nachmessen, was der Hersteller bereits für mich getan hat!

Misstrauen?

Es gibt keinen Grund, einem weltweit erfolgreichen Unternehmen wie Yamaha weniger zu vertrauen, als den Wundertüten-Herstellern (nenne da bewusst keine Namen, sonst gibt es womöglich wieder Massen-Austritte aus dem nuForum )

3. Die Messtechnik, welche notwendig wäre, um die Grenzen und Probleme von Receiver-Endstufen zweifelsfrei nachzumessen, ist um ein mehrfaches teurer als der Receiver selbst.

Muss ja nicht heissen das du sowas nicht zu Hause hast. Bei Nubert sagstest Du ja, Du hättest damit viele Jahre deines Lebens zugebracht. Da sammelt sich über die Zeit gesehen auch das ein oder andere daheim an (Vermutung).

Ich habe erzählt, dass ich mich viele Jahre meines Lebens beruflich mit vergleichbaren Problemen (und deren Messung) beschäftigt habe, nicht aber, dass ich dabei die dazu nötige Technik "abtragen" konnte.
Für den Eigenbedarf (d.h. zum Basteln) habe ich es von Klein an gelern, auf teure Messtechnik zu verzichten.
Bei entsprechender Schaltungsauslegung braucht man keine teure Messtechnik, um das Offensichtliche noch irgendwo von einer Skala abzulesen.

Wie rechnet man das ohne Schaltplan
Hast du deinen Yamaha auch durchgerechnet? Oder war das ein Intuitivkauf?

Für die "Abschätzung" der meisten relevanten Parameter brauchst Du keinen Schaltplan, da genügt eine Portion gesunden Menschenverstandes und etwas Erfahrung!

Der Yamaha z.B. hat keine Digital-Endstufen, sondern klassische Analoge.
Da genügt es, die Auslegung des Netzteiles und die Wärmeentwicklung des Gerätes zu kennen, um über die zu erwartende Qualität der Endstufen Genaueres sagen zu können, als Du mit Deinem Oszi messen kannst.

Wie du oben schon geschrieben hast wäre das Equipment teurer als der Receiver selber. Warum also Equipment kaufen wenn man unterschiede hören kann?

Wenn Du die hörbaren Unterschiede anhand des Höreindruckes genauer qualifizieren könntest, dann müsstest Du tatsächlich nichts messen.
Dazu gehört allerdings etwas mehr Erfahrung.

Wie würdest Du es sehen, wenn Du alles durchgerechnet und gemessen hast und im Blindtest dann plötzlich doch Unterschiede wahrzunehmen wären?

Das ist mir bisher noch nicht passiert.
Ich habe bisher immer nur angefangen zu messen, wenn ich ein hörbares Problem aufgrund des Höreindruckes nicht genauer eingrenzen konnte.
Und dann war das Ergebnis der Messung meist sehr eindeutig und meist auch wesentlich aussagekräftiger, als der Höreindruck.

Ich gehe mal davon aus der Fehler liegt in der Konstruktion nicht Installation *spekulier* *rausred*

Glaube ich nicht, das kann sich Denon in dieser Preisklasse nicht leisten.
Kann sein, dass Dein Gerät einen ernsthaften Schaden hat. Ist ja auch nicht typisch, dass sowas kaputt geht (und gleich nach der Reparatur wieder...)

Man kann jetzt viele Vermutungen aufstellen, aber wenn ein Receiver genausogut klingen würde wie ein Vollverstärker der das doppelte kostet, warum überhaupt noch das teurere Gerät kaufen? Unterschiede muss es IMHO geben und diese wirken sich eben auch auf den Klang aus. Es kann ja nicht sein das lediglich der Funktionsumfang zunimmt!

Bei einem Vollverstärker bezahlst Du den Aufwand und nicht den Nutzen!
Die Teile werden einfach gründlich überdimensioniert und in zu kleinen Stückzahlen gefertigt, sowas geht in's Geld.
Da macht sich natürlich auch irgendwo im Klang bemerkbar, allerdings ist der zu erwartende Unterschied (zu einem vernünftig ausgelegten Receiver) bestenfalls im Grenzlastbereich wahrnehmbar. Und diesen Grenzlastbereich erreiche ich bei meinem Yammi definitiv nicht.

Warum hättest Du sonst einen Receiver für ~1000€ gekauft, wenn es einer für 400€ auch getan hätte? (mal abgesehen von den Pegeln)

1. Wegen der Pegel!!!
Da hätte es eigentlich auch der 1600er getan, aber der war thermisch einfach etwas zu grenzwertig ausgelegt.
Der 4600er hat wenigstens noch einen Lüfter drin, welcher die zwangsläufig entstehende Abwärme bei höheren Pegeln vernünftig abführt.
2. Wegen des Funktions-Umfanges! (PEQ & i.Link)

[Amperlite]

Der Yamaha z.B. hat keine Digital-Endstufen, sondern klassische Analoge.
Da genügt es, die Auslegung des Netzteiles und die Wärmeentwicklung des Gerätes zu kennen, um über die zu erwartende Qualität der Endstufen Genaueres sagen zu können, als Du mit Deinem Oszi messen kannst.

Hast du mal einen Circa-Wert für den Wirkungsgrad von Class-AB Leistungsverstärkern?
Müsste irgendwo zwischen 50 und 70 % liegen. Kann man es genauer eingrenzen?