Überlastung der Verstärker-Eingangsstufe durch ATM-Modul

JensII · Beitrag von **JensII** » Di 11. Apr 2006, 15:19

Auch ok, ich habe einfach nach dem Vorwiderstand geschaut, so als "belasteter Spannunsgteiler" ist das auch ok, aber fordert mehr Leistung vom ABL, was es aber laut Herr Nubert ja ab kann.

Sunny · Beitrag von **Sunny** » Di 11. Apr 2006, 20:43

Hallo allerseits,

vielen Dank an euch für eure diversen Vorschläge und eure Mühe - sogar komplette Bauanleitungen bekommt man hier, ich bin beeindruckt!

Der Tip mit der Senkung des Ausgangspegels meines DVD-Players hat voll ins Schwarze getroffen. Ich habs schon probiert und die Übersteuerung tritt nun erstmal nicht mehr auf! So kann ich dann das Einschicken des ATMs zu Nubert oder die vorgeschlagenen Umbauten erstmal vermeiden!

Was mich aber trotzdem noch mal interessiert ist, ob die Absenkung des Ausgangspegels wirklich zu keinen Klangeinbussen oder sonstigen Einschränkungen führt. Dass der Verstärker etwas mehr rauschen könnte leuchtet mir ein, er bekommt ja schliesslich weniger Leistung und muss mehr verstärken. Wie ist das eigentlich bei den HIFI-Verstärkern: Sind sie beschränkt durch maximalen Gain oder durch Sättigungsausgangsleistung? Ich frage einfach mal so blöd..

Viele Grüsse an euch alle..

Matthias

ghnomb · Beitrag von **ghnomb** » Mi 12. Apr 2006, 09:00

Sunny hat geschrieben:Hallo allerseits,

Der Tip mit der Senkung des Ausgangspegels meines DVD-Players hat voll ins Schwarze getroffen. Ich habs schon probiert und die Übersteuerung tritt nun erstmal nicht mehr auf! So kann ich dann das Einschicken des ATMs zu Nubert oder die vorgeschlagenen Umbauten erstmal vermeiden!

Was mich aber trotzdem noch mal interessiert ist, ob die Absenkung des Ausgangspegels wirklich zu keinen Klangeinbussen oder sonstigen Einschränkungen führt. Dass der Verstärker etwas mehr rauschen könnte leuchtet mir ein, er bekommt ja schliesslich weniger Leistung und muss mehr verstärken. Wie ist das eigentlich bei den HIFI-Verstärkern: Sind sie beschränkt durch maximalen Gain oder durch Sättigungsausgangsleistung? Ich frage einfach mal so blöd..

Viele Grüsse an euch alle..

Matthias

Na dann - herzlichen Glühstrumpf!
Hattest Du evtl. vorher am DVDP den Pegel angehoben? Bei Einstellung 0 dB sollte "eigentlich" nix passieren...

Dein Frage zu Verstärkern:
Der Gain / Verstärkungsfaktor ist immer limitiert. Bei "normalem" Eingangspegel ist die maximale Verstärkung aber meist schon im Bereich zwischen 12 Uhr und 3Uhr (Stellung Lautstärkeregler) erreicht. Der Rest ist Reserve für niedrigere Eingangspegel.
Ich würde den Pegel am DVDP soweit absenken, daß Du absolut keine Verzerrungen mehr hörst. Wenn Du dann noch die von Dir gewünschte Maximallautstärke erreichst (mußt halt weiter aufdrehen) ist alles in Butter.

gruss
Jürgen

PS: Hast Du eigentlich irgendwelche "Exotengeräte" oder hattest Du einfach unglückliche Einstellungen gewählt?

Sunny · Beitrag von **Sunny** » Do 13. Apr 2006, 16:11

Hallo Jürgen,

der Ausgangspegel meines DVD-Players war nicht angehoben, trotzdem trat die Übersteuerung ab 2 Uhr / ATM-Bassregler auf. Exotisch ist der DVD-Player nicht, denke ich. Ist nen Teil von Sony (Typenbezeichnung müsste ich zu Hause nachschauen). Leider lässt sich der Ausgangspegel auch nicht in mehreren Stufen regeln, sondern nur die Pegelabschwächung EIN oder AUS schalten. Ich denke mal, dass der Player dann auch so etwa 12 dB den Ausgangspegel absenkt, in ähnlichen Dimensionen wie beim Verstellen des Jumpers beim ATM.
Keine Ahnung, aber irgendwie habe ich ein komisches Gefühl dabei, meinen Receiver 12 dB mehr aufzudrehen für die gleiche Lautstärke, obwohl das wahrscheinlich dann doch keine klanglichen Einbussen bringt - na ja, ist wohl irgendwie psychologisch.

Vielleicht hat diese ganze Diskussion ja noch irgendwem geholfen. Zumindest ist jetzt bekannt, dass der Yamaha RX-V 440 AVR halt etwas sensibel auf erhöhte Eingangspegel reagiert, sowohl am CD-Input als auch am 6CH Input. Ich will ja wirklich nicht meckern, aber irgendwie scheint mir die ATM-Lösung vom Prinzip her etwas suboptimal - zumindest wenn man keinen auftrennbaren Verstärker hat. Denn schliesslich bewegt man sich durch den Einsatz des ATM ja irgendwie ausserhalb der Norm für den Bereich der zulässigen Verstärker-Eingangsleistung. Eigentlich seltsam, dass Nubert da nicht stärker drauf hinweist. Na ja, was solls, es gibt ja Lösungen, und bei Vermeiden der Übersteuerung klingts mit dem ATM ja absolut TOP!

Einen schönen Tag wünscht euch

Matthias

g.vogt · Beitrag von **g.vogt** » Fr 14. Apr 2006, 14:07

Hallo Matthias,

Sunny hat geschrieben:Ich will ja wirklich nicht meckern, aber irgendwie scheint mir die ATM-Lösung vom Prinzip her etwas suboptimal - zumindest wenn man keinen auftrennbaren Verstärker hat.

berechtigte Kritik wird vom Forum und der NSF durchaus begrüßt.

Die ATM-Lösung ist eine feine Sache und funktioniert in Stereoanlagen auch ohne Vorstufenaus- und Endstufeneingänge, weil man über die häufig vorhandene Tape-Monitor-Funktion oder über einen x-beliebigen Eingang in Verbindung mit der Eingangsumschaltung der ATM-Module oder einem zusätzlichen Cinchumschalter in Verbindung mit dem ABL-Modul auch zur gewünschten Lösung kommt. Übersteuerungen treten bei Stereoverstärkern auch kaum auf - jedenfalls hat hier noch niemand von solchen Problemen berichtet.

Beim Thema Surround sieht das leider ganz anders aus.

Ich finde, dass die NSF beim Thema ABL bzw. ATM in Verbindung mit Surroundanlagen "ziemlich herumeiert", was auch hier im Forum schon kritisiert worden ist. In den Produktbeschreibungen und Datenblättern finden sich nur Anschlusshinweise für Stereoanlagen, das Thema Surround wird hier leider gar nicht berührt - die entsprechende Aufklärungsarbeit bleibt der Hotline und dem Forum vorbehalten. Das passt IMHO auch nicht unbedingt zu dem Stellenwert, den das Thema Surround ansonsten bei Nubert genießt.

ABL und ATM sind eine feine Sache, auch bei Surround. Schließlich findest du hier viele Leute, die auch in Surroundanlagen solche Module einsetzen. Und nicht umsonst findest du hier engagierte Leute wie rudijopp, der mit seinen Umbauanleitungen der Anschlussproblematik zu Leibe rückt.

Leider unterstützen nur die allerwenigsten AVR von Haus aus den sinnvollen Anschluss der Module. Der ist IMHO nur gegeben, wenn der AVR Vorstufenaus- und Endstufeneingänge besitzt. Hier ist auch nicht mit einer Besserung zu rechnen, weil die "kleine" NSF mit ihren Modulen keine Marktwirkung auf die global agierenden Massenhersteller der AVR hat und es sonst so gut wie keinen Verwendungszweck für die Endstufeneingänge gibt. Zu Stereozeiten waren diese Anschlüsse weiter verbreitet, weil man da Effektgeräte und Equalizer anschließen konnte, die gängigen AVR sind aber selber Effektgeräte und haben häufig auch Equalizer an Board.

Mit internetten Grüßen
Gerald Vogt

teite · Beitrag von **teite** » Fr 14. Apr 2006, 16:46

Hallo,

g.vogt hat geschrieben:Ich finde, dass die NSF beim Thema ABL bzw. ATM in Verbindung mit Surroundanlagen "ziemlich herumeiert", was auch hier im Forum schon kritisiert worden ist. In den Produktbeschreibungen und Datenblättern finden sich nur Anschlusshinweise für Stereoanlagen, das Thema Surround wird hier leider gar nicht berührt - die entsprechende Aufklärungsarbeit bleibt der Hotline und dem Forum vorbehalten.

IMHO sind die meisten AV-Receiver gar nicht darauf ausgelegt soviel Leistung zu bringen wie bei einem ATM mit auf "large" gestellter Box notwendig wäre. Ich vermute, das die Hersteller davon ausgehen, das alles unter 80Hz über den aktiven Subwoofer abgefackelt wird und die internen Endstufen so wesentlich entlastet sind.

Also grade bei den kleineren und Mittelklasse Receivern wären externe Endstufen für die ATM-Einschleifung die bessere Lösung.

Bei einer reinen Heimkino-Anlage macht ein ATM IMHO eh nicht soo viel Sinn. Es sei denn, das die die Fronts noch gleichzeitig für gutes Stereohören genutzt werden sollen.

cu,
Stefan

g.vogt · Beitrag von **g.vogt** » Sa 15. Apr 2006, 10:36

Hallo teite,

ich würde meinen Marantz SR7400 als Mittelklasse-AVR bezeichnen und der macht auch mit ATM so gnadenlos Druck dass ich nicht wüsste, wozu ich da noch eine Extraendstufe bräuchte. Per Messung ungefähr abgeschätzt stemmt der AVR im Stereobetrieb mit ATM Leistungsimpulse bis zu etwa 250 Watt (mehr wollte ich mir nicht zumuten).

Mit internetten Grüßen
Gerald Vogt

Beitrag von **G. Nubert** » Do 25. Mai 2006, 16:13

Hallo,

obwohl das Übersteuern von Vorstufen bei HiFi-Verstärkern sehr selten auftritt und der Einsatz von ATMs im Surroundbereich nicht so häufig ist, haben wir in der ATM-Bedienungsanleitung auf eine Lösung zur Pegelabsenkung hingewiesen.

ATM-BEDIENUNGSANLEITUNG (S.4 unten) hat geschrieben:Bitte beachten: Manche CD- oder DVD-Player können bei Voll-Aussteuerung der CD bis zu 2 Volt (eff.) liefern. Wenn nun ein voll ausgesteuertes Bass-Signal mit dem ATM Modul in EQ-Stellung "Mitte" (also um ca. 10 dB) angehoben wird, entspricht das etwa einer Verdreifachung des Spannungswertes. Beim Einsatz des ATM Moduls zwischen CD-Player und Verstärker-Eingang -oder auch beim Einschleifen in den "Tape-Monitor" - kann es dabei ganz selten zu einer Übersteuerung der Vorstufe des verwendeten Verstärkers kommen. Das äüßert sich durch hörbare Verzerrungen bei bassintensiver Musik. Für diesen Sonderfall bieten wir eine Lösung zur Dämpfung des Ausgangssignals an. Die Mitarbeiter unserer gebührenfreien Hotline (0800 - 68 23 780) helfen Ihnen gerne weiter.

Offenbar haben g.vogt und Sunny diese Info wahrgenommen, sonst hätten sie ja nicht diese Andeutungen machen können:

g.vogt (geschrieben am: 11. April 2006, 13:50 hat geschrieben:Da das ATM eine Lösung für dieses Problem bietet wäre ich wohl zu faul für eine Spannungsteiler-Löterei sondern würde mir von der NSF die Jumper umstecken lassen.

Sunny hat geschrieben:Ich denke mal, das bedeutet, dass ich mich entweder mit dem Bass-Regler bei 13 Uhr zufrieden geben muss oder das Modul zu Nubert schicke um den Ausgangspegel herabzusetzen...

Dass man das ATM deswegen zu uns einschicken sollte, halte ich für etwas übertrieben!

Die gesamte Prozedur ist leicht innerhalb 2 MInuten von jedem durchführbar, auch wenn er sich als technisch uninteressiert betrachtet.

Die Befürchtung, dass man dadurch den Garantie-Anspruch verliert, ist unbegründet.

In den seltenen Fällen, in denen es zum Übersteuern nachgeschalteter Vorverstärker kommt, ist das Umstecken des Jumpers sicher die einfachste Lösung.
Weil der Ausgangspegel dabei um 10 dB sinkt, muss man natürlich den Lautstärkeregler des nachfolgenden Verstärkers für gleiche Lautstärke deutlich weiter aufdrehen.

1. Die drei Frontknöpfe abziehen,
2. Die beiden Torx T10 Schrauben auf der Rückwand lösen,
3. Zwei Jumper umstecken.

Blick auf einen Teil der Leiterplatte. Bauteile-Seite, Cinch-Buchsen rechts.
http://www.nubert.net/g-nubert/ATM_Jumper-10dB.jpg

Gruß, G. Nubert

hawkeye · Beitrag von **hawkeye** » Do 25. Mai 2006, 17:19

Hallo zusammen,

gibt es diese Option auch beim ABL (120/125) ?

Gruß,
Daniel

Beitrag von **G. Nubert** » Do 25. Mai 2006, 23:01

Hallo,

hawkeye hat geschrieben:gibt es diese Option auch beim ABL (120/125) ?

Bei den ABLs gibt es die Jumper leider noch nicht.

Aber der Trick, den g.vogt in diesem thread schon erwähnt hat, funktioniert perfekt:

einfach parallel zum Ausgang des ABL (z.B. in einen Cinch-Stecker) einen Widerstand von 470 Ohm einlöten (-6 dB),

bzw 270 Ohm (ca -10 dB).

Das wirk sehr ähnlich wie der umgesteckte "jumper" im ATM.

Gruß, G. Nubert