Sub versus ATM

Woodend · Beitrag von **Woodend** » Di 1. Aug 2006, 18:15

Hallo,

bevor ich mit meinen Fragen zuschlage, möchte ich zuerst mal meine technische Ausstattung beschreiben.
Aus Platzgründen sind zur Zeit als Rear die CS 70 im Einsatz, als Front die NL 30. Diese Lautsprecherpaare sollen aber irgendwann Ihre Rollen tauschen. Als Verstärker dient mir der Denon AVR 1603, als DVD Spieler der Denon 3910.

Ich nutze die Anlage für 80% Musik (besonders DVD Audio/SACD) und für 20% Filme.

Ich möchte nicht zuletzt aus Platzgründen auf einen Sub verzichten und anstatt dessen den Bass durch ein oder zwei ATM Module aufwerten.
Zudem plane ich in ein oder zwei Jahren die Anschaffung eines neuen Receivers (AVR 3806), um den DVD Spieler digital über Denon-Link zu verbinden.

Ich habe mich schon durch viele Beiträge gelesen, da ich Laie bin, habe ich leider nur die Hälfte von dem verstanden.
Nun zu meinen Fragen:

1.) Ist es überhaupt empfehlenswert den Einsatz eines Subs durch die Module zu ersetzen?
2.) Ist es möglich, zwei Module gleichzeitig zu betreiben, oder ist es vielleicht besser, nur ein Modul
einzusetzen? Wenn ja, für welche Boxen?
3.) Ich habe gelesen, dass bei Surround-Verstärkern ein Umbau nötig ist. Gibt es eine Umbauanleitung für den
AVR 1603?
4.) Kann man die Module überhaupt nutzen, wenn der DVD Spieler digital verbunden ist?

Ich hoffe, meine Fragen sind einigermaßen verständlich und nicht zu wirr.
Vielen Dank schon jetzt für eure Antworten.

McClean · Beitrag von **McClean** » Di 1. Aug 2006, 18:43

Hi,

also ich geh mal Deine Fragen durch:

1.) Ist es überhaupt empfehlenswert den Einsatz eines Subs durch die Module zu ersetzen?

Ein ATM Modul ist kein Subwooferersatz - kann auch garnicht sein. Das ATM linearisiert den Frequenzgang der Boxen und Du bekommst mehr Bass. Trozdem hast du auch mit ATM kein Bass der vergleichbar mit einem Subwoofer ist - der macht viel tiefere Frequenzen - Übrigens, meiner Ansicht (und auch der vieler anderer) ist ein Subwoofer speziell für Kino (Film) gut und ("wichtig"). Für Musik mag ich den Subwoofer eigentlich nicht so sehr. Da Du relativ kleine Main-Lautsprecher hast sieht das bei Dir vielleicht anders aus...

2.) Ist es möglich, zwei Module gleichzeitig zu betreiben, oder ist es vielleicht besser, nur ein Modul
einzusetzen? Wenn ja, für welche Boxen?

Was meinst Du mit 2 Modulen? Für Front und Rear? Klar das geht, aber nur mit Umbau.

3.) Ich habe gelesen, dass bei Surround-Verstärkern ein Umbau nötig ist. Gibt es eine Umbauanleitung für den
AVR 1603?

Rudi macht hier im Forum viele Umbauten und er hat auch die Beschreibungen - einfach mal Suche benutzen. Wenn Du Ihn lieb fragst baut er Dir vielleicht auch Deinen um...

4.) Kann man die Module überhaupt nutzen, wenn der DVD Spieler digital verbunden ist?

Ja klar, das geht - das ATM kommt, simpel ausgedrückt zwischen Vorstufe und Endstufe und wirkt deshalb auf jede Quelle, egal welche.

Gruss Steffen

Woodend · Beitrag von **Woodend** » Di 1. Aug 2006, 20:08

Hallo Steffen,
danke erst mal, dass du so schnell geantwortet hast. Sehr nett!

Ich habe doch noch ein paar Fragen.
1) Da mir Musik wesentlich wichtiger als Film ist, ist es dann nicht doch ratsamer die Module einzusetzen?

2) Ich plane in naher Zukunft einen Wohnungswechsel und werde dann die CS70 als Fronts an meinem Denon AVR-1603 anschließen. Solange dieser nicht umgebaut ist, kann man ja, wie ich verstanden habe, eh nur ein Modul zwischenschalten. Sollte man dann die CS70 oder besser die NL 30 damit ausstatten?

3) Wie unterscheidet sich das Bassverhalten zwischen Sub und ATM Modul bezüglich Musik?
Wenn, dann plane ich den AW 560 zu kaufen.

Bin für jede Antwort dankbar!

Gruß, Tobias

g.vogt · Beitrag von **g.vogt** » Di 1. Aug 2006, 20:27

Hallo Woodend und herzlich willkommen im nuForum!

Die ATMs verändern ein analoges Stereosignal, sie wirken im Grunde wie Equalizer, nur halt perfekt auf die Eigenschaften einer speziellen Nubert-Box (bzw. eines Pärchens derselben) abgestimmt. Aus dieser Wirkungsweise ergibt sich, dass du das ATM so in den Signalweg einfügen musst, dass es unmittelbar auf das Signal für die zugehörigen Boxen wirkt.

Eine Möglichkeit wäre bspw., das ATM in die analoge 5.1-Verbindung zwischen DVD-Player und AVR einzufügen. Es wirkt dann natürlich nur für dieses eine Quellgerät.

Ansonsten gehört das ATM unmittelbar vor die jeweilige Endstufe des AVR. Und hier kommt der Haken: ein entsprechender Zugang von außen (in Form von Endstufeneingängen/Main In) fehlt so gut wie allen AVR.

Einige AVR ermöglichen die Einfügung zumindest eines ATM durch Anwendung des Zone2-Tricks. Man braucht dazu einen AVR, der die 6. und 7. Endstufe wahlweise für eine zweite Zone bereithält, hierfür die Auswahl einer beliebigen Analogquelle zulässt und Vorstufenausgänge hat.

Die nuLine30 mit ATM klingen schon nicht übel, auch bei Musik, dürften aber der Bassgewalt eines AW560 im Heimkinobetrieb nicht gewachsen sein. Mit den CS70 sähe das schon etwas anders aus. Sinnvollerweise solltest du IMHO insbesondere die Frontboxen per ATM aufpeppen; hierher wird der Basseffektkanal umgeleitet, wenn kein Subwoofer vorhanden ist und für Stereo nützt dir ein ATM für die Rearlautsprecher natürlich auch nix. Dementsprechend wäre es IMHO praktisch, zunächst die CS70 nach vorne zu bringen und dann ein ATM dafür anzuschaffen. Andernfalls würde ich mir eher einen AW560 hinstellen.

Möglicherweise ist dein kleiner Denon für Heimkinobassgewitter mit ATM-Einsatz aber auch etwas schwach auf der Brust.

Wenn's nach der NSF ginge sähe der Rücken aller AVR etwa so aus -> Klick!
Siehst du die 7 schwarzen Brücken? Da wollen sie dran, die formidablen ATMs.

Mit internetten Grüßen
Gerald Vogt

Edit: Bild zu Link, um die Lesbarkeit des Threads nicht zu beeinträchtigen.

bony · Beitrag von **bony** » Mi 2. Aug 2006, 09:17

Hallo,

zur Frage ATM anstatt Sub gibt es hier wohl recht unterschiedliche Meinungen. Ich gebe mal meinen Senf dazu:

Bei den großen Boxen kann ein ATM einen Sub (mit Einschränkung) recht gut ersetzen, auch im Kino-Betrieb; die Kompakten profitieren gerade im Kinobetrieb jedoch sehr von einem Subwoofer.
Ich verwende bei mir vorne die nuWave 3 (gleiche Größe, wie die nuLine 30) mit ATM und einen kleinen Subwoofer und wollte auf keines von beidem verzichten. Müsste ich mich jedoch zwischen den Möglichkeiten entscheiden, würde ich auf den Subwoofer verzichten. Die "kleine" nuWave 3 / nuLine 30 macht durch das ATM einfach einen riesen Sprung nach vorne, insbesondere auch im reinen Stereobetrieb und die getunte Kompaktbox klingt (bei mir) einfach viel "homogener/ausgewogener" als mit Subunterstützung (mit Roomgain komme ich auf ca. 30 Hz untere Grenzfrequenz, der Bassbereich ist bei mir also auch ohne Sub recht gut abgedeckt). Je nach Abmischung drehe ich im Surround-Musik-Betrieb den Subwoofer sogar sehr weit runter; wenn die Bassdrum zu dominant kickt, finde ich das eher lästig. Im Kino-Betrieb macht auch ein überkräftiger Bass oft einfach Spaß (dort betreibe ich die nuWave 3 dann auf "small").

In diesem Fall wäre meine Empfehlung, zu einem ATM für die nuLine 30 zu greifen, gerade weil die Musik eine so große Rolle spielt. Hier ist der Sub imho am ehesten verzichtbar, weil Effekte keine so große Rolle spielen. Auch wenn die nuLine 30 irgendwann nach hinten wandern, können sie da - insbesondere eben auch im Musikbetrieb - von einer ATM-Unterstützung profitieren.
Für die CS-60 würde ich ein ATM momentan nicht als so wichtig ansehen. Aber auch diese Lautsprecher profitieren im Front-Betrieb auf jeden Fall vom ATM (das ATM-80 (bzw. ABL-8/80) passt übrigens gut).

Allerdings muss man auch das Anschlussproblem mit einrechnen.
Evtl. könnte man den etwas schwachen kleine Denon mit einer externen Endstufe für die ATM-unterstützten Kanäle etwas entlasten (ich betreibe an meinem Onkyo TX-SR600E eine Alesis RA-500 für die Frontkanäle).

Gruß
Christoph

P.S.:
Übrigens sind noch ABL-3/30 zum Schnäppchenpreis von 149 EUR zu bekommen. Wenn man auf die Kanalwahlfunktion, das hübsche Design und auf die Höhenanhebung (ABL "nur" Höhenabsenkung) des ATM verzichten kann, ist so ein ABL sicherlich ein guter Kauf!

stowi01 · Beitrag von **stowi01** » Mi 2. Aug 2006, 11:27

bony hat geschrieben:(...) Müsste ich mich jedoch zwischen den Möglichkeiten entscheiden, würde ich auf den Subwoofer verzichten. Die "kleine" nuWave 3 / nuLine 30 macht durch das ATM einfach einen riesen Sprung nach vorne, insbesondere auch im reinen Stereobetrieb (...)

moin, so jetzt kommt mein zusatzsenf

habe gestern den nach dreiwöchigem hörtest den aw560 zurückgeschickt und höre nun wieder "nur" mit nuwave3 und atm im stereobetrieb; und das kam so: am wochenende kam *der pabst* (mit jüngeren ohren) bei mir vorbei: hier seine meinung:

der pabst hat geschrieben:(...)NuLine AW-560: bietet für seinen Preis das was er soll. Für meinen Geschmack lohnt er sich als Zusatz für eine NuWave 10+ATM nicht, holt aber im Vergleich zur 3'er mit ATM noch deutlichst viel mehr raus.
NuWave 3 + ATM: gefiel mir sehr gut, ich habe nie wirklich irgendwas vermisst. Höhen, Mitten, Bässe... das passt einfach. Selbst als ich mal sehr nahe mit einem Ohr dranhörte war IMHO der Bass mit ATM durchaus zu genüge vorhanden. Meines Erachtens sind die Klangunterschiede in der NuWave-Serie wirklich extrem gut mit ihrem Anschaffungspreis beschrieben!!! Dies gibt auch eine sehr zutreffende Einschätzung für den CS-65 + ATM, kann ich nur empfehlen!(...)

lange rede kurzer sinn für mich: ich hab momentan keine lust auf anpassungsorgien sub /stereoboxen....da ich auch keine grossen unterschiede im musikbetrieb (filmton kann ich nix zu sagen, da wird es aber bestimmt signifikante unterschiede geben) gehört habe...

grüsse stowi01

Der Pabst · Beitrag von **Der Pabst** » Mi 2. Aug 2006, 13:10

Hihi lustig: ich habe schon gepostet bevor ich angefangen habe zu schreiben.

Moin Woodend!
Als erstes rate ich dir deinen geplanten Boxenwechsel rasch durchzuführen und die CS-70 nach vorne zu holen. Dies sind IMHO fantastische Boxen, die gerade im Einsatz als Frontlautsprecher fast immer deutlich unterschätzt werden. Da du aus Platzgründen eigentlich sowieso auf einen Sub verzichten möchtest und deine Hörausrichtung sich hauptsächlich auf Musik bezieht spricht nun eigentlich alles für ein ATM.

Gerade in Kombination mit dem großen CS-70 Center ist das einfach fantastisch, da reichen meiner Meinung nach die NL 30 mit ATM beileibe nicht heran!! Als kleinen Vorgeschmack sei dir ein Bericht von Janko über den nahezu baugleichen CS-65 aus der NuWave-Serie nahegelegt: Die nuWave CS-65 als Stereo-Lautsprecher

Auch bei der gerade stattgefundenen Hörsession bei stowi konnte ich mich nicht so wirklich wieder mit dem Subwoofer anfreunden, da mir für meinen Hörgeschmack immer die Raumakustik einen Strich durch die Rechnung macht. Ein Sub ist einfach wahnsinnig schwierig richtig einzustellen, so dass nichts dröhnt und er trotzdem extrem sauber und präzise spielt. Das DBA mal ausgenommen geht dies für meine Begriffe sowieso nur mit einem ATM und gerade deshalb bin ich damit hochzufrieden!!!

- CS-70 nach vorne
- ATM für CS-70 ordern
- für Filme ausprobieren welcher Decoder (3910 oder 1603) besser klingt und diesen dann wandeln lassen
- Raumakustik optimieren
- sollte dir CS-70 & ATM im Bass wieder Erwartens nicht ausreichen, dann probehalber für diese Kombi einen großen Sub bestellen

Grüße
Kai

stowi01 · Beitrag von **stowi01** » Mi 2. Aug 2006, 13:26

Der Pabst hat geschrieben: (...)Raumakustik optimieren(...)
Grüße
Kai

@woodend: nen albumbild wäre mal nicht schlecht, damit wir uns ein "bild" über aufstellungskriterien machen können...

@Der Pabst: hi kai (reimt sich sogar

)
du sprichst mir aus der seele, gut auf den punkt gebracht; imo find ich momentan das thema raumakustik am wichtigsten...da kann man bei woodends' gerätekonfiguration (und nem einigermaßen passenden raum) ne menge optimieren, wenn zeit, lust und experimentierfreude vorhanden...

grüsse stowi01

Logan68 · Beitrag von **Logan68** » Mi 2. Aug 2006, 13:30

Gruesse,
ich finde es grassiert eine Tiefbasshysterie. Ein CS-65/70 mit ATM deckt eigentlich einen grossen Teil der niederfrequenten Filmeffekte ab.

Dennoch kann z.B: ein AW880 bei Bedarf einfach noch lauter, tiefer. Wer viel bei geringen Lautstaerken (etwa aus Ruecksicht) Filme sehen muss, profitiert ebenfalls von einem Sub, weil man hier flexibler die Tiefbaesse anheben kann, die ansonsten bei niedrigen Pegeln auch mit ATM gaenzlich an Praesenz verlieren.

Trotzdem, bevor ich einen sub kaufe, wuerde ich erstmal versuchen das Budget ueber die Front LS auszunutzen. Der Sub ist dann eventuell nicht mehr noetig. Das muss man selbst herausfinden.

Woodend · Beitrag von **Woodend** » Mi 2. Aug 2006, 17:07

Hallo nochmal an alle, die mir geantwortet und geholfen haben. Großes Lob an Euch!!
Endlich mal ein Forum wo man einfach nur "keine Ahnung" haben darf, ohne von irgendeinem Klugscheisser einen Seitenhieb einzukassieren. Respekt!
Ihr habt mich auf jeden Fall schon sehr viel weitergebracht!

Ich werde, sobald ich meine kleinen Räumlichkeiten verlasse, natürlich die CS70 nach vorne stellen. Dann werde ich mir das ATM 80 bestellen.

Wenn ich das also richtig verstanden habe, kann man ohne umgebauten AVR nur ein Modul zwischen den DVD Player und den AVR schalten und lediglich der DVD Betrieb profitiert dann von der klanglichen Erweiterung.

a) Gehen dann die beiden FR und FL Cinch Kabel aus dem DVD-Spieler in das ATM und von dort aus in den AVR oder wie genau funktioniert das?

b) Wird sich der Gesamtklang nicht verbessern, wenn ein zweites Modul auch noch die NL 30 aufpoliert?

c) Ist die Leistung des 1603 wirklich schon kritisch für die Aufnahme eines ATMs? Aso bei zwei ATMs völlig unzureichend?

d) Der gleichzeitige Betrieb zweier ATMs (falls es denn sinnvoll sein sollte) ist nur dann möglich, wenn der AVR umgebaut wurde?!

e) Funktionieren die Module, wenn ich später einmal den DVD-Spieler über Denon Link, also digital, verbunden habe?

Nochmals, vielen vielen Dank. Bald habt ihr es geschafft und ihr seid mich vom Hals. Haltet durch

Gruß, Tobias!!