Raummode nimmt den Spaß an ATM

[Abraxas]

Hallo Zusammen,

vielleicht könnt Ihr mir helfen: Ich habe mir (endlich!) mein ATM85 zugelegt... angeschlossen, probegehört und NIX feststellen können??? Dann aufgestanden und zur Anlage ...und dort hörbarer und fühlbarer Bass (Janet Jackson Velvet Rope)
An sich müsste ich umziehen, entweder mit dem Hörplatz oder gleich den ganzen Hausstand, denn mein Wohnzimmer ist ca. 6m lang, und mein Hörplatz befindet sich in der Mitte und damit genau an dem Punkt, an die 1. Eigenmode den Bereich um die 32 Hz auslöscht.. Ich möchte weder umziehen, noch auf das ATM vezichten.., und für das DBA müsste ich noch etwas sparen... also werd ich mir wohl einen Plattenresonator bauen (müssen). Nachdem ich mich durch den Thread von RAW gekämpft habe (Danke! Super Infos) hätt ich noch ein paar Fragen:

Auf der Rückwand könnte ich zwei Resonatoren jeweils 80x100 unterbringen. Ist das sinnvoll oder sollte ich lieber einen einzigen "riesigen" bauen? Ich könnte mir vorstellen, dass es etwas bringt zwei zu bauen, die etwas unterschiedlich abgestimmt sind und damit etwas breitbandiger wirken!?

Wenn ich die Platten anstreiche (normale Wandfarbe) sollte sich doch die Frequenz wegen des Gewichts nach unten verschieben? wäre es denn damit möglich, von den 58cm Wandtiefe weg zu kommen, mehr als 20-25cm sollten es nicht werden

Vielen Dank schon mal im Voraus für Eure Tipps!!!

Viele Grüße

Sergio

[Kingping]

die raummitte ist extrem unausgeglichen. 1. mode minimum, 2. mode maximum, 3. minimum, 4. maximum
wenn du mal deine betriebsschallpegelkurve am hörplatz messen würdest, wärst du vermutlich schockiert.
du brauchst eine position, die sich durch 5 teilen lässt, sonst kannst du auch gleich mehrere plattenresos für 58, 86 und 115 hz machen.
wenn du deine boxen nach vor schiebst, werden die moden auch weniger angeregt.
zuerst sollte man alles optimal stellen, dann erst akustische maßnahmen.
1. mode mit 29hz ist nämlich schon ziemlich tief. wenn sie perfekt funktionieren, reichen 2 immer noch nicht.
und dann wären da noch die anderen moden, siehe 1. zeile...

[Abraxas]

Danke erstmal für die Tipps.. das mit dem Boxenschieben und Stühlerücken habe ich schon vor dem Eintrag ins Forum probiert.. Alles zwischen 60 (bisher) und 120 cm Abstand von Schallwand zur Rückwand des Raumes probiert.. so richtig befriedigend war das nicht - hat zwar was gebracht aber das war nicht endgültige Lösung. Besser war es, wenn ich eine Matratze zwischen meinen Hörplatz und die Rückwand gestellt hatte (und mit dem Hörplatz etwas zur Rückwand hin) daher auch die Idee mit den Absorbern.

Ich wollte halt nicht nur die Raummoden am Hörplatz "umgehen" sondern was dagegen tun. Das mit den Aborbern für die höheren Frequenzen ließe sich vielleicht auch einrichten, einen könnt ich hinter Das Stereo/Fernseh Rack stellen, da ist sowieso nur "Luft"..

Sicher werd ich die 85er noch ein bisschen rumrutschen und auch meinen Sessel verschieben, aber ich hätte halt gern auch zusätzlich etwas mehr "Ruhe"

[Abraxas]

So, jetzt hab ich mir mal eine CD mit Sinusschwingungen von 27 bis 72Hz gebastelt und sowohl mit Stühlerücken als auch Boxenverschieben etwas rumprobiert. (...macht das bloß nicht nach, da kann einem echt übel von werden:? ).... Das Gute an der Methode ist, dass ich jetzt genau weiß, an welchen Stellen ich die stärkste Auslöschung bzw. Überhöhungen habe und dazu jede Menge Markierungen auf dem Fußboden an denen Frequenzen stehen;)

Bisheriges mal zusammengefasst.. an meinem Hörplatz tut sich in dem Berich zwischen 33 und 37 Hz am wenigsten. Wenn ich die Boxen und/oder den Sessel verschiebe ändert sich das zwar mit der Höhe der Frequenz bei der "Stille" ist, aber das Problem der Auslöschung bleibt (halt dann in einer anderen Frequenz..) Danke übrigens noch mal Kingping!
Die Frequenzauslöschung tritt in der Längsrichtung am ehesten auf, hinsetzen, stellen etc. macht keinen nennenswerten Unterschied -zumindest nicht bei den Frequenzen die ich probiert habe (aber das war zu erwarten, da die Raumdecke bzw. Breite verglichen mit der Tiefe gering ist)

Nächste Woche hab ich ein paar Tage frei und da werd ich denn mal zum Baumarkt und dann ein paar Absorber baun. ich werd mal versuchen die auf 35Hz abzustimmen.

Melde mich mit den Erfahrungen, sobald die Teile fertig sind und an der Wand hängen

[Der Pabst]

Hallo Abraxas!

Wäre es irgendwie möglich, dass du eine Skizze von deinem Zimmer hier hereinstellst. Dann können wir deine Aufstellung besser sehen und möglicherweise wertvolle Tipps geben.

Soweit ich dein Thema bisher verstanden habe handelt es sich nicht direkt um ein Problem mit dem ATM, sondern generell um die Raumakustik und richtige Aufstellung, was eben erst durch den Einsatz des ATM's und damit der Möglichkeit zur Wiedergabe entsprechend tiefer Frequenzen festgestellt wurde.

Um es ganz klar zu sagen (und da schließe ich mich kingping bedingungslos an): zu allererst sollte die Aufstellung der Lautsprecher und die Hörposition optimiert werden. Danach bzw. gleichzeitig kann die Bude umgeräumt werden. Damit sollte ein Großteil schon mal geschafft sein. Dein Raum ist nicht gerade klein und da sollte auf jeden Fall eine vernünftige und gute Lösung zustande kommen. Erst wenn das nichts oder zuwenig bringt würde ich den Bau von Resonatoren oder den Einsatz von Absorbern/Diffusoren anraten. Deshalb: bitte eine Skizze von deinem Raum. Danke!


Grüße
Kai

[Abraxas]

Hallo Kai,

Jepp, genau darum geht es, seit ich das ATM habe, hab ich gemerkt, was ich in meinem Zimmer nicht höre.. vorher ist das so schwer gar nicht aufgefallen, da die Ausmaße des Zimmers in (einigermaßem) Einklang mit dem Abmessungen des Wonzimmers waren, das hat sich aber jetzt geändert

Naja, "groß" ist das Zimmer nicht, dafür aber leider recht tief (was ja die Probleme verursacht)

In meinem Album hab ich jetzt einen Grundriss des Zimmers, allerdings stimmt die Position der Einrichtung nicht so ganz, die LS stehen etwas weiter vorne, weil dann die Tiefbasswiedergabe besser ist (wenn halt Besuch kommt werden die an die Position zurückgeschoben, die auch dort abgebildet ist)

Das auf der rechten Seite ist eine Küchenzeile, die durch eine feste Wand (20cm Poroton) abgetrennt

Sonstige Infos: Raumhöhe etwa 240cm, Decke - Rauhputz (ist ja unerheblich für den Bass)
- Vor der Fensterfront links stehen noch 2 recht große Yuccas, die die Fenster höhentechnisch etwas entschärfen
- Als Fußbodenbelag Laminat (schwimmend verlegt)
- Sitzgelegenheiten im Wohnbereich sind Schwingsessel, Couch etc hab ich keine..

jaja, ich weiß, dass die Einrichtung nicht wirklich optimal für Musikgenuss ist, aber als ich mir die Wohnung eingerichtet habe, dachte ich nicht daran, jemals Lautsprecher zu besitzen, die auch 50 (oder 40 oder 30) Hz wiedergeben können.

Die Resonatoren wollte ich auf die Freifläche an der Rückwand stellen, hängen. Da da sowieso nur ein Bücherregal und der Compi steht, würden mir 30cm weniger Raumtiefe nicht wehtun.

Vielen Dank schonmal für Deine/Eure Hilfe

Grüße

Sergio

Uuups: hab vergessen den Eingang zu zeichnen - der ist auf der rechten Seite neben Küchenzeile ca. 120cm breit und offener Bogen ohne Tür

[Der Pabst]

Hallo Sergio!

Ich bin aufgrund deiner postings und der Zeichnung zu dem Schluss gekommen, dass es sich bei dir eher um ein Problem mit Raumreflektionen als mit Raumeigenmoden handelt. Vielleicht liege ich auf komplett falsch, aber ein paar Sachen haben mich stutzig gemacht:

Laut der Zeichnung nehme ich an, dass sich dein Hörplatz in der Regel hinter dem viereckig eingezeichneten Tisch befindet. Dies ist insofern alles andere als optimal da mit Blick auf die Boxen von der rechten Fensterseite der gesamte Schall reflektiert wird und auf der rechten Seite quasi gar nicht, da sich ja dort der breite Bogendurchgang ohne Tür befindet. Sorry, aber unausgeglichener geht es ja eigentlich gar nicht mehr. Deshalb als erstes entweder dicke Vorhänge besorgen oder immer mit offenem Fenster hören, die Nachbarn wird's freuen.

Was mich allerdings wundert ist folgendes: einer Frequenz von 35 Hz entspricht ca. eine Wellenlänge von 9,8 Metern. Nur weißt dein Raum diese Maße gar nicht auf. Deswegen vermute ich dass es sich dabei eher um eine Oktave höher, also ca. 70 Hz handelt. Dies wäre nahe an der Raumeigenmode für die Querrichtung von 4,57 m als auch nahe an der halbe Wellenlänge für die Deckenhöhe. Bitte überprüfe doch nochmal (und sei es nur mit deinem Gehör) ob du v.a. um die 70 Hz eine Pegelüberhöhung bzw. -auslöschung hast.

Das dein Versuch mit der Matratze zwischen Hörplatz und Rückwand die beschriebene Wirkung erzielt hat kann ich mir eher mit Schallreflektionen an der (im Gegensatz zur Frontwand) nicht so breiten und damit engeren Rückwand erklären als mit Raumeigenmoden.

Wenn ich die Boxen und/oder den Sessel verschiebe ändert sich das zwar mit der Höhe der Frequenz bei der "Stille" ist, aber das Problem der Auslöschung bleibt (halt dann in einer anderen Frequenz..)

Das kannst du solange ausprobieren wie du willst, aber die Physik lässt sich nun mal nicht überlisten. Das nennt sich Raumakustik und lässt sich mit keiner Maßnahme komplett ändern. Einzig und allein mit richtiger Aufstellung und evtl. weiteren Akustikmaßnahmen können diese Auswirkungen abgeschwächt aber nicht komplett vermieden werden.

Wenn ich die Platten anstreiche (normale Wandfarbe) sollte sich doch die Frequenz wegen des Gewichts nach unten verschieben?

Bloß nicht! Plattenresonatoren müssen ganz genau berechnet werden und auf eine ganz bestimmte Frequenz abgestimmt werden. Jede noch so kleine Änderung würde diese Abstimmung mehr oder weniger aushebeln und die Schwingeigenschaften der Platte beeinträchtigen. Du kannst aber z.B. einen dünnen Stoff davor hängen o.ä. ...
Und bedenke immer: mit einem oder zwei Resonatoren wirst du fast keine nennenswerte Veränderung erfahren. Hier bedarf es schön deutlich mehr Aufwand und einer Abstimmung auf mehrere Frequenzen um wirklich eine effiziente Akustikmaßnahme zu erhalten. Leider.

Tipp 1: versuche die Akustik bzw. Wandreflektionen für linke und rechte Box auszugleichen, so dass sie weitestgehend unter denselben akustischen Bedingungen spielen können (Fenster, offener Bogen etc...)
Tipp 2: die laut deinen Aussagen starken Reflektionen von der Rückwand kannst du mit einem porösen Absorber dämmen (genau so wie der Versuch mit der Matratze), nicht mit einem Resonator!
Tipp 3: richte die LS-Position und Hörplatz nach der BlueDanub'schen Formel neu ein: LS auf 1/5 Raumlänge, Hörplatz auf 2/5 oder 3/5. Versuche gleichzeitig das gleichseitige Stereodreieck zu realisieren.
Tipp 4: bei eher gleichbleibender Aufstellung scheint mir eher die rechte Box Probleme zu bereiten, da sie von 2 Wänden begrenzt wird weiter wegrücken oder wieder mit Absorbern.
Tipp 5: Wie wäre es denn probehalber mit einer diagonalen Aufstellung nahe der Ecke der rechten Box. Dein Hörplatz würde sich dann ca. zwischen die beiden eingezeichneten Tische verschieben und du hättest auf Anhieb einen Großteil der Probleme mit Raumreflektionen gelöst.
Tipp 6: Wenn das alles nichts bringen sollte, so messe oder berechne nochmal genau die Raumeigenmoden und dann kannst du an's Basteln von Resonatoren gehen.


Grüße
Kai

[Abraxas]

Hallo Kai,

das macht mich jetzt doch etwas nachdenklich..

Hallo Sergio!

Ich bin aufgrund deiner postings und der Zeichnung zu dem Schluss gekommen, dass es sich bei dir eher um ein Problem mit Raumreflektionen als mit Raumeigenmoden handelt. Vielleicht liege ich auf komplett falsch, aber ein paar Sachen haben mich stutzig gemacht:

Ich dachte bisher, die Raummoden sind genau die Folge von Reflektionen.. Soll heißen, die Welle kommt hinten an, wird reflektiert und wandert dann wieder nach Vorne. An der Stelle wo das Druckmaximum "von hinten" auf das Druckminimum "von vorn" stößt kommt es zur Auslöschung der Druckunterschiede und damit ist dort nix mehr zu hören.. Interferenzen halt.. Doofe Frage: sind das nicht die "Moden"? Falls nein.. Sorry, mit Wellen kenn ich mich halbwegs aus, aber mit der Benennung wohl nicht..

ohne Tür befindet. Sorry, aber unausgeglichener geht es ja eigentlich gar nicht mehr. Deshalb als erstes entweder dicke Vorhänge besorgen oder immer mit offenem Fenster hören, die Nachbarn wird's freuen.

Das mit den Reflektionen der Fensterwand geht zumindest in den höheren Frequenzen ganz gut, denn dort stehen zwei Pflanzen sozusagen als "Diffusoren". Die bringen deutlich bessere Ortbarkeit der Musik. Bei den Tiefen ist es imho auch okay, da die relativ langen Wellen ja keinen weiten extra Weg zurücklegen dass es da schon zu Auslöschungen kommen könnte

halbe Wellenlänge für die Deckenhöhe. Bitte überprüfe doch nochmal (und sei es nur mit deinem Gehör) ob du v.a. um die 70 Hz eine Pegelüberhöhung bzw. -auslöschung hast.

Die Auslöschung habe ich auch, allerdings nicht so ausgeprägt wie die bei 35Hz+-2Hz, denn dort höre ich garnix.. Das mit den bei 35Hz erkläre ich mir dadurch, dass die Anregung ja nicht direkt an der Wand erfolgt..(Hypthese: Hörabstand beim Versuch etwa 2,8 Meter vom Reflexrohr (2,5Meter von der LS Vorderwand) und 2,8 Meter zur Raumwückwand.. zusammen mit dem doppelten Abstand -LS Reflexrohr/Frontwand (bzw. Abstand Vorderwand LS) Raum und noch mal der Strecke zu meinem Ohr sind wir etwa bei 9 bis 10 Metern Wellenlänge -je nachdem wie mans rechnet.. und das wäre ca. der Bereich Wellenlänge der Fequenzen, die am meisten leide 35-37Hz.. wird wohl ein Produkt der Effekte aus direktschall-, und frühreflektion von vorne und Reflektion hinten sein Aber das ist nur ein Erklärungsmodell...)

Sicher ist, dass es nichts mit Reflexionen zwischen den Seitenwänden oder der Decke zu tun hat, denn die Zone der Stille steht wie eine Wand in der gleichen Tiefe und es ändert sich nix, wenn ich mehr nach links oder rechts gehe oder mich hinlege, auf einen Stuhl steige. (Die Nachbarn haben vorhin schön gekuckt.. bei dem brummts wie Hölle in der Wohnung und er macht Gymnastik....)

Plattenresonatoren müssen ganz genau berechnet werden und auf eine ganz bestimmte Frequenz abgestimmt werden. Jede noch so kleine Änderung würde diese Abstimmung mehr oder weniger aushebeln und die Schwingeigenschaften der Platte beeinträchtigen. Du kannst aber z.B. einen dünnen Stoff davor hängen o.ä. ...

weiß ich doch, die Frage war für den Fall, dass die 1 Eigenfrequenz des Resonators zu hoch ist, dann würd ich mit Farbe, Gewichten etc das System auf genau die Frequenz einstimmen, bei der ich Probleme habe.

Tipp 2: die laut deinen Aussagen starken Reflektionen von der Rückwand kannst du mit einem porösen Absorber dämmen (genau so wie der Versuch mit der Matratze), nicht mit einem Resonator!

Basotect etc?? Aber der Resonator müsste doch auch was bringen.. den zum einen wird dort akustische Energie in Wärme umgewandelt und zum zweiten schwingt er doch mit 1/4 Pi nach und erzeugt somit auch einen eigenen Schall, der phasenversetzt zur Anregung dann an meinem Hörplatz ankommt... (so dacht ich zumindest)

Tipp 5: Wie wäre es denn probehalber mit einer diagonalen Aufstellung nahe der Ecke der rechten Box. Dein Hörplatz würde sich dann ca. zwischen die beiden eingezeichneten Tische verschieben und du hättest auf Anhieb einen Großteil der Probleme mit Raumreflektionen gelöst.

Ungern, wenn ich es so Stelle steht ein Lautsprecher immer in der Sonne und der Fernseher würd genau dort stehen wo die Tür auf den Balkon aufgeht....hmmhh..

Ich probier jetzt einfach noch mal mit hingehängten Teppichen, Matratzen etc dem eigentlichen Problem auf den Grund zu kommen und versuch doch mal einen (bis drei..) Absorber

Grüße und thanx

Sergio

[Der Pabst]

Moin Sergio!

Lass dich durch mich nicht aus dem Konzept bringen!
Natürlich entstehen Raumeigenmoden aus Reflektionen, wunderbare Beschreibung, denn besser bekomm ich's auch nicht hin. Aber diese entstehen eben hauptsächlich zwischen zwei gegenüberliegenden parallelen Wänden.
Mit Reflektionen meine ich die typischen ersten Reflektionen von der Seitenwand...

Die Nachbarn haben vorhin schön gekuckt.. bei dem brummts wie Hölle in der Wohnung und er macht Gymnastik....

Herrlich!

...die Frage war für den Fall, dass die 1 Eigenfrequenz des Resonators zu hoch ist, dann würd ich mit Farbe, Gewichten etc das System auf genau die Frequenz einstimmen, bei der ich Probleme habe.

Ich bezweifle nicht die Machbarkeit dieses Vorhabens aber die Funktionalität. Da klinke ich mich vorsichtshalber mal aus und verweise an bessere Quellen z.B. hier

Ich probier jetzt einfach noch mal mit hingehängten Teppichen, Matratzen etc dem eigentlichen Problem auf den Grund zu kommen und versuch doch mal einen (bis drei..) Absorber

Hat sich da schon was neues oder interessantes ergeben? Was genau meinst du nun: einen Absorber, Resonator oder Diffusor ich bin verwirrt.


Grüße
Kai