Suche Teufel 2/Denon 2106 Ablösung für besseren Stereo Klang

[Flensburger]

Guten Abend.

Ich habe jetzt ein halbes Jahr lang mit zwei nuWave 105 mit ATM aber ohne Center Filme geschaut. Das geht ganz gut, auch die Stimmenortung geht in Ordnung. Seit heute Morgen bin ich aber stolzer Besitzer eines CS-65: Der Unterschied ist wirklich gewaltig: Dialoge kommen verständlicher, feine Details sind wesentlich besser hörbar und was am Wichtigsten ist: Es baut sich tatsächlich der viel zitierte "Klangteppich" in der Front auf, auf dem die Geräusche irgendwie deutlich besser erkennbar sind als ohne Center.
Daran sind allerdings wohl weniger die Boxen schuld, als vielmehr der Receiver (ebenfalls AVR 2106), der die Töne des Centers wohl nicht ganz optimal auf die Fronts verteilt. Mit Center klingt dadurch alles deutlich erwachsener.

Ich habe ähnliches beobachtet. Ich habe bislang auch noch keinen Center, was sich noch vor Ablauf diesen Monats ändern wird, weil ich damit überhaupt nicht leben kann. Die Dialoge gehen total unter oder ich muß so laut machen, wie es mir eigentlich nicht gefällt - übrigens bei deaktiviertem Center beim AVR 2105 (Vorjahresmodel). Also meiner Meinung nach kommt man als "Leisehörer" nicht ohne Center aus, aber wenn man auf Nachbarn keine Rücksicht nehmen muß und man es eh lauter mag, liegen die Dinge natürlich komplett anders.

Gruß,
Flensburger

[rudijopp]

Moin Moin,

@Kilian,

Natürlich kann man mit einem besseren Receiver noch was rausholen. Ich denke aber, dass die klanglichen Fortschritte aufgrund besserer Lautsprecher weitaus größer sind.

Da bin ich ganz deiner Meinung und auch nichts anderes habe ich behaupten wollen

Deine Einschätzung des Stereoklangs des Denon nehme ich ernst, sie steht aber im Widerspruch zu meiner Erfahrung...

Da stellt sich dann aber die Frage: Worauf beruht deine Erfahrung?
Anzweifeln will ich diese keines Falls, aber sie können - genauso wie meine - nur auf eigene Hörerfahrungen mit/an den jeweiligen Geräten beruhen und nicht auf solche...

...und zu allen mir bekannten Testberichten, siehe Beispielsweise AreaDVD

...Tests, denn diese sind leider nicht besonders ernst zu nehmen (auch wenn das viele tun)


Bis vor nicht all zu langer Zeit vermochte z.Bsp. "fast" kein AV-Verstärker den ich schonmal bei mir hatte mich davon überzeugen einen besseren Stereoklang als mein Onkyo TX-SR 701 hinzubekommen (ausser Sony TA-VA777ES und natürlich die neueren Onkyos 702/703). Wenn ein neuer, dann muss es ein Fortschritt sein. Alle getesteten Denons bis hoch zum 4306 vermochten dies nicht, im Gegenteil -> in Sachen Stereo hatte sie alle das Nachsehen, bis dann mal ein Denon AVC-A11XV kam, ein älterer Denon AVC-A1D und ein Arcam AVR-200 & 300 -> da sah die Welt schon ganz anders aus, selbst bei einem Rotel RSX-1055. Die zeigten mir wie viel mehr noch aus meinen nuWave10 "gezaubert" werden kann.

Heute werkelt bei mir ein Verstärker der - aus diesen ganzen Erfahrungen heraus - genaus das ist, was mich weiterbringen sollte und es mir täglich beweist...

Dies alles nur um aufzuzeigen, dass eigene Erfahrungen immer nur so weit gehen, wie man "die Dinge" selbst erlebt hat




Was ich mit all dem nicht ausdrücken will: Das der 2106er ein schlechter Verstärker wäre


In wieweit chris_007 aus all dem etwas für sich abgewinnt, liegt ganz allein in seinem Ermessen


bis denn dann,
der Rudi

[Kikl]

Hallo Rudi,

meine Erfahrungen beruhen natürlich auf eigenen Hörerfahrungen, worauf denn sonst?

Ich möchte einfach mal aus dem Hifi-Forum-Thread zitieren. Es wurden mehrere Blindtests durchgeführt. Unter anderem wurde ein Vergleich zwischen einem 08/15 Sony Receiver (Sony STR-DE85) und einem High-End-Boliden (ASR Emitter Exclusive Version Blue). Die Teilnehmer konnten selbst bei sehr hohen Lautstärken die beiden Verstärker nicht voneinander unterscheiden. Ich glaube wir sollten mal einen Blindtest machen, in dem wir diverse Transistor-Receiver (Onkyo, Denon, Marantz, Rotel you name it) miteinander vergleichen. Meine Prognose ist: Wir werden im Blindtest kaum Unterschiede oder gar keine Unterschiede hören, bevor uns das Trommelfell platzt.

Gruß

Kikl

[chris_007]

Moin Leute,

@Sirarokh
danke für die Einladung zum probehören, würde das gerne in Anspruch nehmen um mir eine Grundlage für meine
Auswahl/Entscheidung einzuholen. Dann bekomme ich mal den ersten Höreindruck. Melde mich per PM.

@Rudi
"moin moin", kommst Du auch aus dem Norden?

@All
danke nochmal für die Hilfe, ist ne Mengen Stoff für einen quasi "Anfänger",
aber da muss man halt durch auf dem Weg zur Traumanlage.

Mein Zwischenstand:
- Also vom ATM / ATM Modul scheint hier jeder überzeugt zu sein. -> Will ich haben das steht 100% fest.

- Die Dipole hinten auch (RS-5 oder DS-50)

- Ihr habt mich überzeugt ich werde den CS-65 beziehungsweise CS-40 als Center nehmen, damit die Front Homogen klingt. (Muss ich dann irgendwie über den Fernseher anbringen)

- Als Fronts sehe ich die 100/105 oder 120/125 je nach Serie.

Die "3 x CS-65 + 2 x RS-5 + AW-75 + ATM 85 (2600€ + Ständer)?"-Version klingt ganz gut wenn ich auf den Subwoofer nicht verzichten könnte, aber die Meinungen hier im Forum das es auch ohne Sub geht bestärken mich es ohne zu probieren und das Geld in höherwertige Fronts zu investieren.


Offene Fragen:
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ATM / ABL Modul
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Wo ist der Unterschied bei den Modulen?
Welches bringt mich in meinem anliegen weiter?
Muss ich bei dem ABL Modul den 2106 auch umbauen?

2106 vs neuen Receiver
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Wenn ich den 2106 für das ATM / ABL Modul umbauen muss, könnte ich durch einen
Verkauf des 2106(1/2 Jahr alt) und einen Neuerwerb z.B. des Onkyos mir den Umbau sparen. Dabei
müsste ich ca. ~100 Euro draufzahlen.

Falls neuer Receiver
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Der Rotel (~1500 Euro?) ist mir zu teuer. Ich denke bei den Onkyos könnte ich richtig liegen.
Der Onkyo TX-SR674E(490 euro) scheint gut zu sein. Der Onkyo TX-SR703(460 Euro) ist aber günstiger, aber hab ihn in silber noch nicht gefunden.
Frage: Unterstützen die beiden Onkyos einen ATM / ABL Anschluss?

nuLine oder nuWave
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Ich tendiere irgendwie einen Tick mehr zu der nuLine Serie. Mir gefällt wohl das schlichtere Design besser, aber muss man alles mal in echt gesehen & gehört haben. Ich habe mir auch den sehr ausführlichen Vergleichstest der 120 vs 125 hier im Forum durchgelesen wo beide sehr gut abschneiden mit den dort beschriebenen kleinen Unterschieden. Basierend darauf würde ich die nuLine vorziehen. (Ich mag die Stimmen lieber homogen mit den Grundsound und weniger vordergründig)
Hier die Frage verhalten sich die kleinen Brüder 100/105 in etwa genauso?

Apropos Ausführung: Die Buche Ausführung der nuLine scheint sehr hell zu sein. Kann das jemand bestätigen? Unsere Möbel sind aus Birke, auf den nuLine Fotos sieht es so aus als wenn die Buche Ausführung ganz gut farblich passen könnte.

120/125 oder 100/105
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Mein Bauchgefühl sagt mir das die 100/105 für mein Anliegen ausreichend ist. Aber die 120/125 reizt mich auch.
Basierend auf Rudis Vorschlag würde mich das System mit den 120er als Fronst 670 Euro mehr kosten. D.h. ein paar Hunderter über meinen Budget liegen. Lohnt das?

Die Idee mit den Teiweise bestellen und anhören und langsam die Anlage aufbauen finde ich ganz gut. Erstmal die Fronts mit den ATB Modul aus dem Angebot usw. Parallel dazu sollte ein ATB/ARM fähiger Receiver da sein.

Danke & Gruss
Chris

[Kikl]

Hallo Chris,

wenn Du die Signalquellen (DVD-Player oder CD-Player) analog, d.h. mittels Cinchkabel, an den Receiver anschließt, dann kannst Du bis zu drei Signalquellen über ATM anschließen. Das Radio läuft dann systembedingt ohne ATM-Unterstützung. Du musst zum Umschalten zwischen den Signalquellen das ATM-Modul manuell bedienen. Der Vorteil an der Rudi-tuned Einbindung ist, dass automatisch alle Signalquellen durch das ATM-Modul laufen, egal wie sie angeschlossen werden.

Die üblichen Receiver (auch Onkyo) besitzen nicht sowohl Pre-Out und Main-In-Anschlüsse, so dass auch diese einen Umbau erfordern, wenn du Dich nicht mit der analogen Anbindung zufrieden gibst.

Mein Rat: Behalte den Receiver und stecke das Geld in die Boxen. Lies Dir mal den Thread mit dem Blindtest durch. Ich meine: Sofern es überhaupt wahrnehmbare Unterschiede zwischen handelsüblichen Transistorverstärkern gibt, sind sie extrem gering. Voraussetzung: Normale Lautstärken und unkritische Lasten. Mit den Nubert-Boxen hat der Verstärker ein leichtes Spiel.

Gruß

Kikl

[chris_007]

Hallo Chris,

wenn Du die Signalquellen (DVD-Player oder CD-Player) analog, d.h. mittels Cinchkabel, an den Receiver anschließt, dann kannst Du bis zu drei Signalquellen über ATM anschließen. Das Radio läuft dann systembedingt ohne ATM-Unterstützung. Du musst zum Umschalten zwischen den Signalquellen das ATM-Modul manuell bedienen. Der Vorteil an der Rudi-tuned Einbindung ist, dass automatisch alle Signalquellen durch das ATM-Modul laufen, egal wie sie angeschlossen werden.

Die üblichen Receiver (auch Onkyo) besitzen nicht sowohl Pre-Out und Main-In-Anschlüsse, so dass auch diese einen Umbau erfordern, wenn du Dich nicht mit der analogen Anbindung zufrieden gibst.

Mein Rat: Behalte den Receiver und stecke das Geld in die Boxen. Lies Dir mal den Thread mit dem Blindtest durch. Ich meine: Sofern es überhaupt wahrnehmbare Unterschiede zwischen handelsüblichen Transistorverstärkern gibt, sind sie extrem gering. Voraussetzung: Normale Lautstärken und unkritische Lasten. Mit den Nubert-Boxen hat der Verstärker ein leichtes Spiel.

Gruß

Kikl

Hi Kikl,

ich glaube ich habe es jetzt langsam gerallt. D.h. wenn ich das ATB zwischen DVD-Player (chinch out) und reveiver (Cinch-in) anschliesse wirkt der atb auf die vom dvd player kommenden analogen signale. das heisst ich würde den ATB effekt nur bei stereo haben aber nicht bei cinema sound. d.h. subwoofer ersatz für cinema geht nur mit einem umbau. nach dem umbau wird das atb zwischen pre out fronts und den eingebauten main front geklemmt geklemmt, richtig?

d.h. zum antesten für stereo reicht es das atb zwischen dvdplayer und receiver über chinch einzubauen. aber für den vollen cinema effekt (der sub kanal muss ja auch auf die fronts gehen) muss ich den umbau machen.

Das ATM Modul bietet im Gegensatz zum ATB Modul die Möglichkeit mehrere Signalquellen anzuschliessen. Richtig=?

gruss
christoph

[Klempnerfan]

Dies alles nur um aufzuzeigen, dass eigene Erfahrungen immer nur so weit gehen, wie man "die Dinge" selbst erlebt hat

Genau so sieht es aus

Hi,
zu deinen offenen Fragen:

Ich tendiere irgendwie einen Tick mehr zu der nuLine Serie. Mir gefällt wohl das schlichtere Design besser, aber muss man alles mal in echt gesehen & gehört haben. Ich habe mir auch den sehr ausführlichen Vergleichstest der 120 vs 125 hier im Forum durchgelesen wo beide sehr gut abschneiden mit den dort beschriebenen kleinen Unterschieden. Basierend darauf würde ich die nuLine vorziehen. (Ich mag die Stimmen lieber homogen mit den Grundsound und weniger vordergründig)
Hier die Frage verhalten sich die kleinen Brüder 100/105 in etwa genauso?

Ja, in etwa. Die nuLines sind keine Weichspüler, aber im Vergleich nicht so präsent und direkt. Sehr angenehme, trotzdem filigrane und detailierte Wiedergabe meines Erachtens.

Wobei ich natürlich die "Große" befürworte , aber die 100er ist eine fantastische und ausgewogene Box, die gerade mit ATM-Einbindung alles sehr gut mit macht und dabei äußerst knackig und staubtrocken im Bass spielt (wo die 120 mit ATM eben noch mehr Fülle und Tiefgang bietet, die aber in "schwierigen Räumen" davon fast "zuviel" macht und das ATM dann u.U. somit nicht so genial für den Bassbereich eingesetzt werden kann).

Der Bucheton ist zu hellen Hölzern (selbst zu manchen Birken und Ahornfärbungen) passend. Es gibt so vielfältige Abstufungen bei Möbelhölzern und es ist tatsächlich am besten, bestellen und gucken, wie es harmoniert!

Zum Punkt Receiver- bzw. Klanggewinn hat rudijopp schon so viel nachdenkenswertes und sinnvolles gesagt .

Damit würde ich noch etwas warten.

Erst die Anschaffung der neuen (tollen!) Boxen.

Dann mit dem vorhandenem Denon hören, wo verbesserungsbedarf bei dir besteht.

Du wirst sowieso wahrscheinlich erstmal deine CDs und DVDs rauf und runter hören

Irgendwann gibt es einen (oder mehrere) Punkte, wo man dann sagt: geht das oder das noch besser?
- Und wieviel ist es mir Wert, eine Verbesserung zu erwirken -
Wenn man dann mehrere gescheite Geräte vergleichsweise an seinen Boxen hört, wird man recht schnell feststellen, ob es einen Klangunterschied ausmacht

Wer will, kann natürlich in der Zeit auch einen Thread aus dem hififorum "lesen" ...schnarch... und glücklich mit seiner Anschauung werden.

[Kikl]

Hallo Chris,

ja ich glaube Du hast es genau verstanden.

Wenn Dein DVD-Player nicht 6 analoge Ausgänge (einen für jeden Kanal in 5.1) besitzt, dann kannst Du das ATM-Modul für Surroundklang gar nicht einsetzen.

Wenn du den Sub durch ATM ersetzen willst, indem du den Receiver das Subwoofer-Signal auf die Frontlautsprecher umleiten lässt, dann brauchst Du auch den Umbau. Denn das konventionell zwischen DVD-Player und Receiver angeschlossene ATM-Modul wirkt dann nicht auf das Subwoofer-Signal, weshalb für dieses der ATM-Effekt ausfällt.

Allein wenn der DVD-Player das Subwoofer-Signal auf die analogen Front-Ausgänge umleiten könnte, bräuchtest du keine Auftrennung, um mittels ATM den Subwoofer bei Surroundklang zu ersetzen.

Gruß

Kikl

[rudijopp]

Moin Moin,

@Kilian
"reite" bitte nicht wie Kevin immer auf diesem Blindtest rum - mir ist dieser wohlbekannt und ich wäre gern dabei gewesen, um den Leuten mal was anderes zu beweisen... ...wenigstens teilweise...

Ich bin nach wie vor der festen Überzeugung, von all den bei mir gehörten Verstärkern (unter meinen räumlichen Bedingungen) bestimmte Markencharakteristiken "blind" rauszuhören und damit den Hersteller des Gerätes bestimmen zu können. Auch wenn es mir beim Vergleich eines Pioneer mit einem Denon sehr schwer fallen dürfte, so würde ich definitiv den Unterschied eines Denon vs. Onkyo oder Rotel hören.

Die Teilnehmer konnten selbst bei sehr hohen Lautstärken die beiden Verstärker nicht voneinander unterscheiden.

Das würde mir schon beim Blind-Vergleich Onkyo701 vs. Rotel1067 an meinen nuWave10+ABL gelingen, obwohl beide Verstärker eine "grundlegend ähnliche" Charakteristik haben, nur das der Rotel noch weit präziser ist und gerade bei Extrempegeln der Onkyo bereits "einbrechen" würde

Wenn es dir schwer fällt das zu glauben, ist das ok, ich bin ja auch nur "der Rudi" und nicht das "Hifi-Forum", aber lass mir meinen Glauben (meine Hörerfahrung) und du hast dann halt deinen...


@chris

"moin moin", kommst Du auch aus dem Norden?

Ja - von der Ostsee

ich werde den CS-65 beziehungsweise CS-40 als Center nehmen, damit die Front Homogen klingt.

Lass dir gesagt sein, dass es nicht unbedingt der sehr grosse CS-65 sein muss (falls du dich für nuWave entscheidest), sondern der CS-45 eine absolut gute Wahl ist
Ich hatte den CS-45 und fand ihn sehr gut. Der Wechsel zum 65er geschah aus "den Umständen heraus", hätte aber nicht sein müssen, wie sich heraus stellte

Als Fronts sehe ich die 100/105 oder 120/125 je nach Serie.

Auch hier möchte ich anmerken, dass der Spruch "Nicht Kleckern, sondern Klotzen" zwar wohlklingend ist, aber die 100/105 aus meiner Sicht die "beste Lautsprecherlösung" des Nubert-Sortiments ist, was das Verhältnis aus Klangfähigkeit, noch WAF tauglicher Größe und dem Preis angeht

ATM / ABL Modul
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Welches bringt mich in meinem anliegen weiter?

Beide - nur das ABL "günstiger" und beim "Einschleifen zwischen PreOut und MainIn sowieso völlig ausreichend, weil die Quellenwahl nicht benötigt wird.
Solltest du allerdings Interesse an der "sanften" Höhenanhebungsmöglichkeit des ATM haben - was ich mir bei einem ungedämpften Raum nicht vorstellen kann - dann solltest du das neue ATM in Erwägung ziehen.

2106 vs neuen Receiver
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Wenn ich den 2106 für das ATM / ABL Modul umbauen muss, könnte ich durch einen
Verkauf des 2106(1/2 Jahr alt) und einen Neuerwerb z.B. des Onkyos mir den Umbau sparen.

Jain
Beim Onkyo TX-SR703 funktioniert der Zone-2-Trick, was einen Umbau nicht zwingend erforderlich machen würde. Dennoch ist eine Auftrennung vorzuziehen, weil die klangliches Vorteile des Pure-Direkt-Modus etwas zu sehr dabei "leiden" und gerade für Stereo-Genuss dieser beim Onkyo echt von Vorteil ist

Der Onkyo TX-SR674E(490 euro) scheint gut zu sein. Der Onkyo TX-SR703(460 Euro) ist aber günstiger

Der 674er bietet ne Menge "Schnick-Schnack", aber nicht die Leistungsfähigkeit des Onkyo (auch wenn uns die Daten etwas anderes sagen wollen ), die ich aber für die 100/105+ABL/ATM empfehlen würde

Mein Bauchgefühl sagt mir das die 100/105 für mein Anliegen ausreichend ist.

Vielleicht solltest du deinem Bauchgefühl folgen

...und dem hier...

Erst die Anschaffung der neuen (tollen!) Boxen.

Dann mit dem vorhandenem Denon hören, wo verbesserungsbedarf bei dir besteht.

...würde ich auch zustimmen wollen

Na dann: ...ab zum nuShop und "Push The Button"

bis denn dann,
der Rudi

[Kikl]

Hallo Rudi,

warum machen wir das nicht wirklich einmal. Wir verabreden uns zu einem Blindtest. Das nötige Equipment zum Einpegeln und Umschalten werden wir schon besorgen können. Ich glaube ein Versuch wäre es Wert, denn man weiß erst, wie ein Blindtest ausgehen wird, wenn man ihn durchgeführt hat. Ich habe noch an keinem Blindtest teilgenommen, insofern würde es mir Spaß machen. Verstärker habe ich bisher nur in Hifi-Läden gegeneinander gehört. Wie gesagt: ich konnte in der Regel nur kleine Unterschiede feststellen und kann nicht mit Sicherheit ausschließen, dass es an Autosuggestion oder am mangelhaften Pegelabgleich lag.

Gruß

Kikl