Suche Teufel 2/Denon 2106 Ablösung für besseren Stereo Klang

[Kikl]

Da offenbar ein neuer Receiver im Pflichtenheft nun steht, habe ich einen Vorschlag und wollte fragen, insbesondere was Rudi davon hält. Der Yamaha RX-V2600 soll einen tollen Stereo-Klang haben, ich habe ihn selber noch nicht gehört, aber vielleicht kommt er ja an den Onkyo ran. Was mir allerdings besonders gut gefällt ist: Der Receiver hat einen parametrische Equalizer, mit dem man jeden Kanal "equalizen" kann. Damit müsste man doch im Prinzip auf das ATM verzichten können, wenn Nubert die entsprechenden Einstellungen für den Equalizer rausrückt? Oder glaubt ihr, dass das nicht gleichwertig ist?

Na ja, ich vermute gleich wieder laute Proteste, egal.

Ach ja, ich würde die wahrgenommenen Klangunterschiede eher den Verstärkern als den unterschiedlichen CD-Playern zuschreiben (vielleicht wars aber auch nur der fehlende Pegelabgleich?). Wir könnten auch noch einen CD-Player-Test oder Kabel-Test durchführen, wenn Interesse besteht und die Zeit reicht.

Gruß

Kikl

[chris_007]

...so ist jetzt am Rotel1067 kein Unterschied mehr zur digitalen Tonverbindung (sprich den Rotel-Wandlern) zu hören Zur Zeit wird sowohl PCM-Stereo- wie AC3-Heimkino-Ton digital zum Rotel übertragen und ich bin "bekanntlich" mehr als zufrieden damit...

Der Haken ist das so ein Rotel 2000 Kröten kostet ;(...
Ein Gerät für alles hat schon seinen Reiz, aber kommt man am Ende nicht mit 2 getrennten Anlagen für Heimkino/Stereo nicht zum gleichen oder sogar besseren Ergebnis und spart noch ein paar Euros die man in bessere Boxen investieren kann?

Gruss
Chris

[Toni78]

Da offenbar ein neuer Receiver im Pflichtenheft nun steht, habe ich einen Vorschlag und wollte fragen, insbesondere was Rudi davon hält. Der Yamaha RX-V2600 soll einen tollen Stereo-Klang haben, ich habe ihn selber noch nicht gehört, aber vielleicht kommt er ja an den Onkyo ran. Was mir allerdings besonders gut gefällt ist: Der Receiver hat einen parametrische Equalizer, mit dem man jeden Kanal "equalizen" kann. Damit müsste man doch im Prinzip auf das ATM verzichten können, wenn Nubert die entsprechenden Einstellungen für den Equalizer rausrückt? Oder glaubt ihr, dass das nicht gleichwertig ist?

Nein, das klappt so nicht! Der Equalizer im Yamaha lässt als tiefste Frequenz 63Hz regeln, also noch weit oberhalb von dem wo das ATM Modul regelt. Davon abgesehen ist die Funktionsweise des ATM wesentlich komplexer als Du es manuell in einem Equalizer einstellen kannst. Nicht das der EQ schlecht wäre, aber er dient in erster Linie dazu, Lautsprecher klanglich aneinander anzupassen - nicht als Klangregler. Zudem halte ich es nicht für sinnvoll den fantastischen Frequenzgang der Nuberts mit dem Equalizer zu verbiegen.

Ich nutze den bei meinem RX-V2500 nur, um die Surrounds -welche aus einer anderen LSP Serie stammen- klanglich Richtung Fronts zu schupsen, was begrenzt auch möglich ist und auch funktioniert.

Der RX-V2700 bietet die Regelung des Basses bis 35Hz, aber auch hier gilt das gleiche wie oben.

Ist ein toller AVR, Stereo bestimmt auch gut (aber es ist eben kein Rotel! ), aber das ATM wird er Dir nicht ersetzen können.

[Kikl]

Hallo Toni,

danke für die Analyse. Mit 63 Hz kann man den Bass natürlich nicht geradebiegen. 35 Hz. ist da schon besser. Mit dem Equalizer wird man es wohl nie so perfekt hinkriegen wie mit dem ATM. Das ATM hat ja noch einen hochpass um die tiefsten Frequenzen rauszufiltern.

Interessant finde ich auch den Erfahrungsbericht betreffend die klangliche Anpassung der Lautsprecher. Es gab hier mal einen Thread darüber wie wichtig die gleiche Klangcharakteristik der Lautsprecher für das Surround-Erlebnis ist. Insbesondere die Front mit dem Centre sollten gut harmonieren. Insofern würde mich schon interessieren wie weit das klappt. Bei unterschiedlichen Marken geht es wohl nicht zu 100 %. Wie groß sind denn die Unterschiede zur "nicht angepassten" Box? Ist das ein sinnvolles Feature?

Gruß

Kikl

[Toni78]

Hallo Toni,
Interessant finde ich auch den Erfahrungsbericht betreffend die klangliche Anpassung der Lautsprecher. Es gab hier mal einen Thread darüber wie wichtig die gleiche Klangcharakteristik der Lautsprecher für das Surround-Erlebnis ist. Insbesondere die Front mit dem Centre sollten gut harmonieren. Insofern würde mich schon interessieren wie weit das klappt. Bei unterschiedlichen Marken geht es wohl nicht zu 100 %. Wie groß sind denn die Unterschiede zur "nicht angepassten" Box? Ist das ein sinnvolles Feature?

Gruß

Kikl

Also wie gesagt -es klappt mit der Klanganpassung bei mir ganz gut. Natürlich können die kleinen Tischhupen die ich als Surrounds nutze niemals das Volumen meiner Fronts/Center erreichen, aber bei Bässen ab etwa 100Hz und nach weiter oben klappt das ganz gut. Bei mir sind alle Lautsprecher zumindest mal von einem Hersteller, die Hochtöner sind recht ähnlich abgestimmt, im oberen Frequenzbereich wird nur wenig bis gar nicht korrigiert. Ich geniesse ein schlüssiges Klangbild, aber es ist nunmal einfach das Beste von vorneherein sehr gut zusammenpassende Lautsprecher zu betreiben, der Equalizer macht seine Sache zwar gut, aber diese Möglichkeit ist eben nur die Zweitbeste - der Königsweg ist der erstere!

Ohne Autoequalizer klang es nicht so gut! Die Fronts habe ich nicht einmessen lassen, nur die Surrounds und den Center an die Fronts angepasst.

[rudijopp]

Moin Moin,

insbesondere was Rudi davon hält.

Ich schliesse mich Toni78 an

Der Yamaha RX-V2600 soll einen tollen Stereo-Klang haben

Schlecht ist er nicht, das ist Fakt, aber sehr gutes Stereo kann schon ein weitaus billiger zu bekommender Onkyo703

Dennoch: ein Yamaha 1600/2600 ist z.Zt. mit Sicherheit eine gute Entscheidung, weil vom Gesamteindruck, Klangeigenschaften und Materialeinsatz sehr zu empfehlende Geräte

Ach ja, ich würde die wahrgenommenen Klangunterschiede eher den Verstärkern als den unterschiedlichen CD-Playern zuschreiben

Du könntest damit Recht haben, aber auch völlig falsch liegen... ...meine Testerfahrung hat mich das gelehrt...

Der Haken ist das so ein Rotel 2000 Kröten kostet

Ich wollte diesen hier auch nicht empfehlen, sondern nur aufzeigen, dass eben durchaus mal die Quelle (und ihre Wandler) und andernfalls auch der Amp die Verbesserung bringen kann

Ein Gerät für alles hat schon seinen Reiz, aber kommt man am Ende nicht mit 2 getrennten Anlagen für Heimkino/Stereo nicht zum gleichen oder sogar besseren Ergebnis und spart noch ein paar Euros die man in bessere Boxen investieren kann?

Die besseren Boxen sind ohne Zweifel immer die "erste Wahl".
Zwei getrennte Strecken sind aber nicht zwangsläufig wirklich von Vorteil, denn zum einen ist da die kompliziertere Bedienung und zum anderen durchaus eine Gesamtinvestition für beide Geräte die an den Einzel-Gerätepreis eines Receivers mit sehr gutem Stereo herankommt, wenn man das klanglich gleiche Ergebnis erziehlen möchte

Letztlich muss jeder seine eigenen Prioritäten setzen, für sich selbst testen, durchrechnen und entscheiden

bis denn dann,
der Rudi

[chris_007]

Letztlich muss jeder seine eigenen Prioritäten setzen, für sich selbst testen, durchrechnen und entscheiden

Du sagst es Rudi, hab morgen einen Termin bei einen Namenhaften Hifi Händler hier in Bremen. Bin mal gespannt was er mir für mein Anliegen empfiehlt. Leider kann ich die Nuberts da nicht gleich mittesten, aber dann habe ich was zum vergleichen. Vielleicht hat der ja den Rotel und die Onkyos.
Welches Lautsprechersystem betreibst Du eigentlich an dem Rotel?

Gruss
Chris

[rudijopp]

Moin Moin Chris,

Welches Lautsprechersystem betreibst Du eigentlich an dem Rotel?

Guckst du hier: http://www.joppertown.de/1731/index.html etwas weiter unten

bis denn dann,
der Rudi

[chris_007]

Hallo,

so ich habe mir in der vergangenen Woche sehr viele Boxen angehört und bin zu einem neuen Zwischenstand gekommen. Bei allen Boxen habe ich die gleichen CDs /DVDs getestet.
a) Nelly Furtado (sehr Bassintensiv aber auch mit ruhigen Stellen)
b) Billy Talent (Punkrock Band)
c) Ldy (polnische Rockband)
d) Terminator 1 DVE(Anfangsszene mit dem von Hinten-Rechts kommenden Raumschiff was dann rumballert, sehr bassintensiv)

1. Die 105er Erfahrung habe ich oben beschrieben.

2. Als nächstes habe ich die Saturns/Mediamarkts in der Nähe besucht um mal zu hören was es dort gibt und mit der 105er zu vergleichen. Wenn man von den Teufels kommt klingt im Stereobetrieb fast alles besser.
Ich habe mir alle Standlautsprecher querbeet von 500 - 1000 Euro pro Stück angehört.
Da die Boxen nur an Stereoanlagen angeschlossen wurden, konnte ich nur meine CDs Probehören.
Am Ende hat sich eine Box für uns deutlich von den anderen abgehoben. Die Heco Celan 800(Stück 700 Euro). So einen knackigen runden Bass wie diese Box rüber bringt (3 Bassmembranen), da kam keine andere Box ran. Das kann man schon fast als Erschreckend bezeichnen. Und war bei manchen Stücken schon fast zuviel des guten. In den anderen Frequenzbereichen klingt sie auch sehr gut. Haben uns dann die kleineren Brüder (700, 500) angehört, die Klingen auch gut aber der Bombastische Bass fehlt.
Die Fachmagazine/Userbeurteilungen kommen zu den gleichen Ergebnis: Super Box mit fast schon zu starken Bass (Der höhere Bassbereich ist bei der Box angehoben). Für ruhige Musikrichtungen (Jazz, Klassik...) kommt der Bass überbetont, bei Pop, Rock, Heavy ist der Bass super.

Mein Fazit zur Heco Celan 800: Für mich sehr interessante Box da ich keine Jazz / Klassik höre, wobei ein Verstärker her muss der den Bass auch mal im Zaun halten kann.

3. Beim Probehören wurde ich von einem anderen Kunden angesprochen, ich sollte mal bei einem hier in Bremen sehr angesagten HIfi Händler einen Probehörtermin machen. Das habe ich dann auch gemacht.
Als wir dort ankamen haben wir erstmal festgestellt das die Preispanne dort beginnt wo sie bei Saturn aufhört und nach oben gibt es fast keine Grenzen.
Als erstes habe ich den Verkäufer/Berater konkret Aufgezeichnet welche Raumbedingungen bei uns herrschen und warum ich eine neue Anlage möchte.
Als erstes kamen wir auf die Receiver zu sprechen, er hat mir an dem Aufzeigen von Schaltbildern was in einem AV Receiver im Gegensatz zu einem Stereoreceiver drin ist klar gemacht das rein rechnerisch der AV Receiver alles mindestens 5 x ausgelegt hat + Videokanäle und Extras. Seine Faustformel: Für einen AV-Receiver der genauso gut klingt wie eine Stereoreceiver muss man das 5! Fache an Kohle hinlegen. Klingt erstmal einleuchtend. Als nächstes kam der Hörtestbeweis. An Boxen der 300 Euro Preisklasse haben wir abwechselnd einen Nad Stereoverstärker für ~400 Euro und einen AV Receiver der 1500 Euro Preisklasse angeschlossen und im Stereobetrieb getestet. Fazit an dem kleinen Nad Verstärker klangen die Boxen hörbar besser und Raumfüllender. Mein Fazit daraus: Ich werde es nicht pauschalisieren, aber ich denke es ist unterm Strich wirklich so, vielleicht mit ein paar wenigen Ausnahmen (onkyo 703?). Das der Rotel 1067 im Stereobereich sehr gut klingt, bestätigt die Faustformel.
Danach habe ich meine Teufel 2 Boxen geholt um sie genau gegen andere Boxen hören zu können.
Dann hat der Verkäufer nachdem ich Ihn meine Preispanne genannt habe angefangen Boxen aufzubauen die wir der Reihe nach mit meinen Cds durchgehört haben und danach zum Vergleich mit meinen Teufel 2 Fronts, wobei da alle Boxen hörbar besser klangen. Er hat mir es so erklärt das insbesondere im Heimkinosegment die Boxen (und auch die Verstärker) sehr hell abgestimmt und Helle Stereo Passagen darum zu schrill/metallisch klingen, was bei Cinema so gewollt ist und sich auch super anhört aber bei Stereo oft zu dem Nebeneffekt führt das insbesondere Frauenstimmen (bei s lauten) verzerren und einfach grausig klingen. Das ganze konnte man danach anhand einer Demo mit den Teufels im Vergleich zu 200 Euro Stereoboxen hörbar nachvollziehen obwohl beides am Nad Verstärker hängt. An einem AV Receiver kam der Effekt noch verstärkter rüber.
Danach haben wir uns auf der Suche nach geeigneten Boxen gemacht. D.h. wir haben immer uns zwei Boxenpaare gegeneinander angehört (Verstärker, Position usw. war immer Identisch) und die für uns schlechtere ist rausgeflogen. Alle Boxen haben sich besser als meine Teufels angehört. Das interessante an dem Test war das er uns immer im Nachhinein gesagt hat was die Boxen kosten, d.h. der Preis konnte uns beim Probehören nicht beeinflussen. Er hat uns Boxen im 700 Euro Segment vorgespielt die alle gut klangen, aber aus meiner Sicht nicht besser als die nuwave 105. Die haben uns alle irgendwie nicht umgehauen. Dann kam die erste Box die uns gefallen hat. Es stellte sich heraus das es eine Box aus der 1500 Euro pro Stück Preisklasse war (weis das Fabrikat nicht mehr), welche mit der 105 vergleichbar wäre. (Lässt sich immer schwer sagen wenn man sie vor 2 tagen gehört hat). Die Boxen konnte er uns für den halben Preis anbieten weil es gebrauchte waren. Die Boxen klangen gut, aber hatten uns nicht so umgehauen wie die Celan 800.
Nun gut dann hat er uns ein besonderes Schnäppchen aufgebaut. Boxen der Firma Arcus mit einem jeweils eingebauten aktiver Bassmembran. Angeschlossen, wow das ist es. Knackiger Bass nicht übertriebener Bass (dazu noch jeweils an den Boxen einstellbar, so kommt man in die Celan 800 Regionen wenn man will, kann aber den Bass sehr gut zurückfahren).
Zum Preis konnte er uns nichts sagen da es sich um ein Auslaufmodell handelt. Er musste erstmal Rücksprache halten. Es stellte sich heraus das die Boxen mal 5000 Euro (Paarpreis) gekostet haben und er sie uns für knapp über 2000 Euro anbieten könnte.
Wir sind so verblieben, dass ich die Boxen zum Probehören bei uns zu Hause geliefert bekomme inklusiv Aufbau und Abstimmung. (Damit ich nichts Falsch mache , bin mal gespannt)


Mein Fazit zur Arcus: Klingen noch feinfülliger wie die Celan 800 und wenn man möchte kommt man auch in die Bassregionen der Celan 800.

Fazit vom Fazit: Nach dem Test wurde mir bewusst, das ich Boxen aus einer anderen Klasse wie angedacht brauche. Das heißt ich muss die NuLine 120 hören

Gesagt, getan:

4. Danke erstmal nuWriter aus dem Forum, war ein netter Nachmittag gestern.
nuWriter besitzt die nuLine 120er mit allem drum herum. (Front 70er, hinten die großen
Dipole an einem Yamaha der >1000 Euro Klasse).

4.1 Cinema (ohne Sub)
Fazit: Mit Abstand das beste was ich je gehört habe. Die T1 Szene kommt sehr überzeugend
rüber. (geiler Bass). Was mir insbesondere aufgefallen ist: Bei mir zu Hause kommt
die Szene mit einem dröhnenden Bass rüber. Beim 105er Set ob mit oder ohne Sub/ATM kam sie viel besser als bei mir rüber, aber das Bassdröhnen war immer noch zu hören. Wir dachten schon es liegt an der Aufnahme. Aber beim 120er Set war für mich vom Dröhnen nichts mehr zu hören.
Klarer Fetter Bass. (Und das obwohl nach nuWriters Meinung der Hörraum sehr schlecht ist)

4.1 Fazit: Hier gibt’s nichts zu beanstanden, man braucht weder ATM noch Sub. Einfach nur geil.

4.2 Surround Musik Aufnahme 5.1 (Norah Jones)
Hört sich absolut überzeugend und super.

4.2 Fazit: wie 4.1

4.3 Stereo Musik
Wir haben wieder meine Cds aufgelegt und uns ist aufgefallen das die Aufnahmen sehr hell sind und ein bisschen überspitzt rüber kamen. Wobei NuWriter sich diesbezüglich den Yamaha wegen seiner helleren Abstimmung geholt hat. (Er hatte vorher einen Onkyo 700er). Ist halt Geschmackssache. D.h. für meinen Geschmack hole ich aus den Boxen mit einem nicht so hellen Receiver mehr raus. Danach haben wir angefangen an den Boxen(Schaltern hinten) herumzukonfigurieren. War vorher alles auf Linear gestellt. Wir haben die Betonung des Basses angehoben und die Höhen zurückgenommen. Das klang im Stereobereich für uns beide deutlich besser. (NuWriter erwägt sogar die Stellung beizubehalten)

4.3 Fazit: Die nuLine spielt im Stereobereich bei meinen persönlichen Hörvorlieben in der gleichen Liga wie die Celan 800 und die Arcus. Wobei ich den Anschluss an die Celan 800/Arcus erst an einen nicht so hell abgestimmten Verstärker sehe.

Mein Gesamtfazit:
1. Die Anschaffung einer Stereoverstärkers steht bei mir zu 95% fest. Ich werde vielleicht noch den Onkyo 703 als Alternative in betracht ziehen.

2. Die 120er Klasse muss es bei mir im Stereobereich schon sein. Nichts gegen die 105 er, sie klingt für mich im Cinema Bereich mehr als ausreichend. Aber im Stereobereich klingt für mich und meine Musikvorlieben die 120er einfach deutlich überzeugender und ich muss wohl den Mehrpreis aufbringen, falls es Nuberts werden.

3. nulin 120 vs. celan 800 vs. arcus im Stereobetrieb

Kandidat Nr.1 - Celan 800
Preislich ist die Celan 800 am interessantesten. Es ist auch ein Setaufbau damit aus der gleichen Serie möglich. Der Bass ist der Hammer aber muss durch einen geeigneten Verstärker kontrollierbar sein. Und die Aufstellung bei uns zu Hause sehe ich nicht unkritisch, wegen der Basspotenz.

Kandidat Nr.2 - Arcus
Die Arcus klingen für mich im Stereobereich am ausgewogensten. Ich würde sagen sie vereinen die besten Seiten der Celan und der nuline 120. Ich denke auch durch den aktiven Bassmembran ist der Aufbau am unkritischsten. Nachteil: Kein Setbausteine vorhanden, d.h. ich müsste das Teufel Set behalten oder probieren die Arcus dort einzubinden.

Kandidat Nr.3 - nuLine 120
Sie klingt (vorausgesetzt richtig eingestellt und mit dem für mich richtigen receiver lässt sich noch mehr rausholen (das interpretiere mal aus meinen Erfahrungen mal rein)) genau so fein wie die Arcus. Wobei der Bass im Stereobereich nicht an die Celan ran kommt. D.h. der Tiefbass ist vollkommen überzeugend, aber dar höhere Bassbereich fehlt mir ein bisschen im Stereobetrieb. (Ich glaube das ein nicht so hell abgestimmter Receiver da noch was raus holt).

Nichtsdestotrotz, ich werde mir die Kandidaten, wie auch immer, zu Hause anhören müssen um zu einer endgültigen Entscheidung zu kommen.

Gruß
Chris

[rudijopp]

Moin Moin,

da hat sich einer viel Arbeit gemacht - klasse Bericht

Möge der/die bessere gewinnen, welche das auch immer für dich sein mag/mögen

bis denn dann,
der Rudi