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neuer AVR oder alter AVR + neuer Amp oder...?!

Fragen und Antworten zu Nubert Boxen in klassischer Zwei-Kanal-Anwendung
mikaHN
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neuer AVR oder alter AVR + neuer Amp oder...?!

Beitrag von mikaHN »

Hallo zusammen,

habe lange Jahre Musik hören (CD und Phono) vernachlässigt, da sowohl Family als auch das Digitale Zeitalter nicht spurlos an mir vorbei gegangen sind. Der alte, in die Jahre gekommene Stereo Amp, ein alter Yamaha, der zudem durch permanentes Brummen seine Unlust bemerkbar macht, wurde vor einigen Jahren durch einen AVR (Denon 3801) ersetzt. Dazu kamen noch Nuline 80 Fronts, nen Sub und das übliche 5.1 Lautsprecher Gedöhns. Digital bin ich nach wie vor wunschlos glücklich doch die reine Musik Performance über Stereo hat mich dazu im Vergleich nicht vom Hocker gerissen. Spasseshalber habe ich vor einiger Zeit meinen alten Yamaha reanimiert und die Nulines umgestöpselt. Was für ein Augenöffner, was für ein krasser Unterschied! Selbst gegen den alten Yamaha hat im Stereo Betrieb der Denon nicht im geringsten anstinken können.

Okay, es muss also was geschehen...aber was? Neuen, modernen AVR mit audiophiler Stereo Performance? Hmm, die liegen angeblich so jenseits der 1500 Eur, eher noch im Bereich über 2,5 k Eur. Was gibts sonst für Alternativen? Mir wurde ein auftrennbarer Stereo AMP empfohlen, doch welche Aufgabe übernimmt der in der Kombination AVR und Stereo AMP? Ist der dann zur selben Zeit Vollverstärker für Stereo Betrieb und Vorstufe für den AVR im 5.1 Betrieb? Ist mir ehrlich gesagt nicht so ganz klar. Könnte der AVR für Stereo dann komplett aus bleiben?

Dann liest man hier noch vom ATM Modul welches als Umschalter in der Kette Stereo AMP/ATM/AVR werkelt. Wozu ist das dann noch nötig bzw. welche Vorteile bringt es? Welche Voraussetzungen müssen hierfür erfüllt sein, wie etwa Stereo Amp auftrennbar, AVR auftrennbar, oder gar beides?

Welchen Weg würdet ihr mir empfehlen? So max 1500 EUR würde ich für eine für mich perfekte Lösung schon investieren. Perfekt im Sinne von, 1a Stereo Klang mit meinen Nulines, 5.1 Betrieb, komfortable Bedienung beim Wechseln der verschiedenen Betriebsmodi (kein Umstöpseln oder ähnliches).

Grüße
Mika
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mcBrandy
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Beitrag von mcBrandy »

Hi Mika und willkommen im Forum

Wie wärs, wennst den 3801 behälst und den neuen Yammi Amp RX-797 kaufst und den als Front-Endstufe benutzt. Da kannst dann auch sehr gut das ATM einbinden.

Gruss
Christian
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Gandalf
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Beitrag von Gandalf »

Ich würde eher zu einem neuen AVR raten. Man liest ja öfter, dass der Denon im Stereobetrieb nicht so doll sein soll.

Und in der Preisklasse bis 1500 Euro gibt es sehr gute AVRs,die beides gut können.

Ich würde Dir zu dem Sherwood AVR ( 965 ) raten. Eventuell noch mit der Option,ihn durch das Cinemike - Tuning Stufe 1 aufzuwerten.
Ich bin mit meiner Anlage und den nuLine80 damit jedenfalls zufrieden.
Ich kann auch hochdeutsch !

nuLine120 hochglanz weiß, AS-450+AW-560, 3x DS-30 hochglanz weiß + AW-1,AW-560, Sherwood P-965 CineMike Tuning ,1x Vincent SP-996,2x nuConnect AmpX, Cambridge Audio CXU,Hitachi TX-300, Framestar 300
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ramses
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Beitrag von ramses »

Hallo mikaHN!

Würde dir wie mcBrandy zu einem Vollverstärker raten, den du gleichzeitig als Endstufe im Surroundbetrieb verwendest.

Dessen Enstufen schließt du über die Pre-Outs vom Denon an. Der Stereovollverstärker hat (im Normalfall) Main-In Anschlüsse (Endstufeneingang). Die Pre-Outs (Vorstufenausgang) vom Denon für die vorderen beiden Kanäle schließt du dann an die Main-Ins vom Stereoverstärker an.

Somit werden die (schwächeren) Endstufen vom Denon umgangen und stattdessen die potenteren Endstufen vom Stereoverstärker genutzt. Gleichzeitig tut sich noch die Möglichkeit einer ATM/ABL einschleifung auf. Dieses wird im Normalfall zwischen Pre-Out (Vorstufenausgänge) und Main-In (Enstufeneingänge) geschliffen. Einfach zwischen Denon und Stereoverstärker hängen, fertig. Gleichzeitig bietet es noch die Möglichkeit der Quellwahl.

Bsp.:

CD/DVD Player + Steroverstärker = Line 1 vom ATM
DVD Player + Surroundverstärker + Stereoverstärkerendstufen = Line 2 vom ATM

Hoffe wir konnten dir ein wenig weiterhelfen in deiner Entscheidung :)

mfg

ramses
Rotel RSX-1067 [b]::[/b] NAD C372 [b]::[/b] NuWave 105 + ATM [b]::[/b] NuWave 35 [b]::[/b] NuWave CS-65 [b]::[/b] Pana TX-P50V20E [b]::[/b] Pana DMP-BDT300
[b]Der Raum macht die Musik[/b]
jakob.b
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Beitrag von jakob.b »

Hallo Mika
welche Aufgabe übernimmt der in der Kombination AVR und Stereo AMP? Ist der dann zur selben Zeit Vollverstärker für Stereo Betrieb und Vorstufe für den AVR im 5.1 Betrieb? Ist mir ehrlich gesagt nicht so ganz klar. Könnte der AVR für Stereo dann komplett aus bleiben?
Der Stereo-Verstärker ist im Stereo-Betrieb Vorstufe und Endstufe. Im Surround-Betrieb wir seine Endstufe genutzt und bezieht das Signal vom AVR. Für Stereo könnte der AVR aus bleiben.

Ich rate Dir ebenso wie McBrandy und ramses zu einem auftrennbaren Stereo-Vollverstärker.
Mit dessen Endstufen werden die Front-Boxen verbunden und bleiben es dann ständig. Der Eingang dieser Endstufen (MAIN IN) wird nun mittels eines Cinch-Umschalters wahlweise mit den Pre-Out des AVR oder mit den Pre-out des Stereo-Vollverstärkers verbunden. Somit eine perfekte Stereo-Lösung UND deutlich verbesserter Klang im Surround-Betrieb. Dadurch, dass der AVR keine Leistung mehr an die Frontboxen liefern muss (sondern nur noch das Signal), kommen die freiwerdenden Reserven bei Surround den anderen Kanälen zugute.
Als Umschalter kann ein einfacher Stereo-Cinch-Umschalter eingesetzt werden.
Wenn es Dich allerdings reizt, gleichzeitig das Optimum aus den nuLine 80 herauszuholen, dann leiste Dir statt des Umschalters gleich das ATM-80. Es erweitert die Basswiedergabefähigkeit der Boxen sehr beeindruckend. Der Umschalter für die Auswahl der Vorstufe (Stereo oder AVR-Front-PreOut) ist da gleich eingebaut.
Zudem lässt sich mit dem ATM noch der Hochtonbereich in besonders angenehmer Weise an zu dunkle oder zu scharfe Aufnahmen anpassen.
Somit bliebest Du mit ATM und einem Stereo-Vollverstärker locker unter dem Limit. Da wäre sogar ein NAD C 372 drin, der hier im Forum von einigen sehr geschätzt wird. Günstiger ist freilich ein Yamaha AX-596. Wenn Du Wert darauf legst, auch mal ohne den AVR Radio hören zu können, dann nimm den Yamaha RX-797, der ebenso auftrennbar ist, aber halt den Tuner schon mitbringt.
Eine weitere Alternative, die die einfachste Bedienung garantiert: Nutze nur die Endstufe des Stereo-Verstärkers oder hol Dir statt dessen gleich eine "Nur"-Endstufe bzw. 2 Monoblöcke. Leider sind "Nur"-Endstufen oft teurer als gängige Vollverstärker wie der AX-596.
Ich habe den Eindruck, dass die Endstufen eher mehr Klangunterschiede verursachen als die Vorstufen.
Schöne Grüsse
Jakob
Denon AVR1804 > [ATM 100/105 > PowerAmp HifiAkademie > nuWave 105], CS-65, RS-5
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mikaHN
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Beitrag von mikaHN »

Erst mal vielen Dank für die schnellen Antworten!

Hmmmm...ich habe das jetzt wie folgt verstanden, bitte korrigiert mich wenn ich falsch liege:

Möglichkeit 1: 2-Kanal Vollverstärker und AVR
Der Stereo Amp fungiert als reine Endstufe für die beiden Fronts. Vorstufe und damit Steuerorgan für Lautstärke, Toneinstellungen etc. ist ausschließlich Aufgabe des AVR?! Also kein CD / Phono hören ohne AVR?!

Möglichkeit 2: 2-Kanal Vollverstärker ist Vor- UND Endstufe bei Stereo Betrieb (mit Umschaltung)
Im Stereo Betrieb würde das aufgetrennte Signal der Stereo Amp Vorstufe(?) zuerst raus ins ATM und dann wieder zurück in die eigene Endstufe. Die Auftrennung wird quasi über den ATM wieder rückgängig gemacht, hab ich das richtig verstanden?! Je nachdem ich Stereo (bei mir CD und Phono) oder 5.1 hören möchte, muss ich lediglich händisch am 'Umschalter' schalten?!

Möglichkeit 3: Separate (besonders hochwertige?) Stereo-Endstufe bzw. 2 Monoblöcke
Ähnliches Prinzip wie Möglichkeit 1, doch das Plus an Qualitätsgewinn durch die dedizierte, audiophilere Endstufe würde den Verzicht auf eine eigene Vorstufe mehr als Wett machen. Wäre das tatsächlich ein realistisches Szenario? Gesetzt den Fall...was kämen denn hier für Endstufen, innerhalb meines Budgets, in Frage, die in der Kombination mit meinem AVR besser sind als ein Vollverstärker der Klasse wie die genannten Yamaha 797 oder NAD 372?
jakob.b
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Beitrag von jakob.b »

Hallo Mika
Du hast alles richtig verstanden. Methode 1 und 3 sind äusserlich sehr ähnlich.
Ich selber habe Variante 3 laufen, da ich nicht recht an gröbere Klangbeeinflussung durch die Vorstufe glaube.
Zudem hatte ich begeisterte Berichte über die Digital-Endstufe gelesen und mich dann zum (Teil-)Selbstbau derselben entschlossen.
Wenn die Anlage auch als reine Stereo-Anlage taugen soll, würde ich Variante 2 empfehlen.
(Wenn Du bzgl. ATM noch nicht entschlossen bist, machst Du keinen Verlust, wenn Du mit Variante 1 beginnst und dann entweder den Umschalter oder das ATM hinzukaufst für Var. 2 ...)
Zu klanglichen Unterschieden (Var 3) kann ich nicht viel sagen. Ich denke mal, dass ein NAD 372 schon was sehr gutes ist. Wenn Deine Stereo-Quellen sehr gut sind bzw. ihre eingebauten D/A-Wandler, dann ist eventuell die reine Stereo-Kette (von Var 2) im Vorteil.
Ich habe mal testweise meinen DVD-Player analog über ein Potentiometer direkt (ohne AVR) an das ATM und die nachfolgende Endstufe angeschlossen. Ich hatte das Gefühl, der Klang sei ETWAS frischer und klarer als über den AVR 1804... Evtl. war es aber auch nur der Pegelunterschied.
Also nochmal meine Empfehlung: einen Stereo-Vollverstärker dazunehmen und mit Variante 1 beginnen. Je nach Geschmack mit ATM auf Variante 2 aufrüsten...
Überlege noch, ob der Stereo-Verstärker einen Phono-Vorverstärker drin hat bzw. haben soll, oder ob Du da ein externes Teil bevorzugst bzw. brauchst!
Gruss
Jakob
Denon AVR1804 > [ATM 100/105 > PowerAmp HifiAkademie > nuWave 105], CS-65, RS-5
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Beitrag von mikaHN »

Nochmals Danke für die nützlichen Informationen. Zumindest habe ich jetzt genügend Background Wissen um zu einer Entscheidung zu kommen. Im Moment tendiere ich zu einem VV + ATM Modul. Nach allem was ich inzwischen in den diversen Foren recherchiert habe, sollte der Yamaha RX-797 eine sehr gute Wahl sein, ganz zu Schweigen vom P/L Verhältnis. Ob ich durch eine dedizierte Endstufe der 1000 EUR Klasse nochmals eine spürbare Steigerung hören kann, da hab ich so meine Zweifel.

Vielleicht rüste ich AVR seitig irgendwann mal im Hinblick auf Video Signalverarbeitung (1080P HD, HDMI, Deinterlacing, Scaler, Analog/Digital Wandlung usw.) auf, doch hierbei scheint der Markt grad mitten im Wandel zu sein. Davon abgesehen benötige ich die Video Geschichten erst wenn ich auf HD Endgeräte (LCD/Plasma) umgestellt habe, doch bis dahin werden wohl noch ein paar Jährchen ins Land ziehen.

Hmmm, evtl. wäre noch eine Frage für mich interessant:

Das ATM soll ja u.A. die Bass Performance meiner NuLine 80 nochmals verbessern. Stellt sich da überhaupt noch die Frage, ob man einen vorhandenen Subwoofer (AW 880) im Stereo Betrieb hinzufügen kann/soll? Wenn ja, wie könnte das in der Praxis aussehen?
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Beitrag von enslaved »

ich habe auch gerade meine stereo performance aufgebessert und kann folgendes berichten.

der einsatz eines vollverstärkes als endstufe bringt zwar einen klanglichen vorteil, aber optimal ist es nicht. im direkten vergleich dazu, ist der klang über einen sperat angeschlossenen vollverstärkes deutlich besser. wenn man diesen unterschied erstmal gehört hat, wird man nicht mehr auf die amp als endstufen varinate zurück greifen wollen.

mit einsatz eines ATM kannst du also für stereo den AVR ganz bei seite lassen und gleichzeitig verbesserst du die basseigenschaften deiner LS :-) ich besitze die 105 und im zusammenspiel mit dem NAD 350 ist bereits ohne ATM kein sub mehr nötig.

die optimale variante ist also ein auftrennbarer vollverstärker plus ATM. später kannst du ja evt. den AVR noch upgraden ^^

danke noch mal an sirarokh, für die super beratung. er kann dir ausführlich die klanglichen unterschiede beschreiben...
LS: NW 105 + ATM, CS-65, RS-5, AW-75
AVR: Pioneer SC-LX71
Amp: NAD C350
BD: Pioneer BDP-51FD
TV: Panasonic TX-P60ZT60E
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ramses
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Beitrag von ramses »

Hi nochmal,

hoffe ich hab keinen Fehler reingebracht. Hab das Bild auch gleich mal ins Album gestellt.

Meine Lösung zur Umschaltung zwischen Stereo und Surround. Hierbei wird bei Stereo sowohl die Vor- als auch Endstufe vom Vollverstärker genutzt. Bei Surround werden für die vorderen beiden Kanäle lediglich die Enstufen vom Vollverstärker mit den Pre-OUTs des Surroundreceivers verschalten (mehr Leistung! 8) )

http://www.nubert-forum.de/nuforum/albu ... ic_id=4903 (Album)

Bild


mfg

ramses
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