Auftrennung Onkyo TX-DS696, HILFE: jetzt brummt's!

[fidelio]

Hallo zusammen!

EDIT: Die Lösung des Problems gibt es im Beitrag von 'rasmus' und in meinem Beitrag hier: http://www.nubert-forum.de/nuforum/fpos ... tml#290335

Nach langer Zeit habe ich mich endlich daran gemacht, meinen Onkyo TX-DS696 für mein ABL-Modul aufzutrennen und mit Pre-out und Main-in für die Front-LS zu versehen.
Leider habe ich jetzt das Problem, daß ich in den Lautsprechern ein leises aber auch in einigem Abstand immer noch gut hörbares Brummen auf den vorderen LS habe.

Ich bin nach Durchsicht von Rudis Anleitungen und Rücksprache mit ihm wie folgt vorgegangen (s. Bild):

- alles Auf- und Abgeschraubt und vier Massefreie Cinch-Buchsen in die Rückwand eingebaut,
- Kabelbaum von Vor- zu Endvertärker (grüne Pfeile) entwirrt und die beiden Frontkanäle druchtrennt,
- ein neues Stück Koaxkabel angelötet und die Aufgetrennten Kabel zur Rückwand verlegt (türkis).


(grüne Pfeile: Kabel von Vorverstärker -> Endverstärker; rot: Trennstelle; türkis: neuer Kableverlauf für Front-LS)

Den Anschluß an den neuen Buchsen habe ich entsprechend Rudis neueren Anleitungen gelöst:

- Masse von Vorstufe (Schirm der beiden Koaxkabel FL und FR) und Signalleiter an neue Pre-Out Buchsen,
- Masse von Endstufe (Schirm der beiden Koaxkabel FL und FR) auch an die neuen Pre-Out Buchsen,
- an die Main-In Buchsen nur die Signalleiter zur Endstufe.

Alles zusammengebaut und ABL dran und getestet. Fazit: ES BRUMMT.

Was ich bisher probiert habe:
(Als Hinweis: Vorstufenplatine und Endstufenplatine haben den gleichen Massenpunkt, sie sind über ein extra Massekabel verbunden.)

- Betrieb ohne ABL nur Chinchkabel zwischen neuen Pre-out und neuen Main-in: Brummt!
- Chinchkabel nur in neue Main-in, anderes Ende "offen": Brummt richtig laut.
- Chinchkabel nur in Main-in, Abschirmung am anderen Ende ans Gehäuse gehalten: KEIN BRUMMEN!
- Main-in und Pre-out beide "offen" also ganz ohne Chinchkabel: KEIN BRUMMEN!

Das ganze mit andren Chinchkabeln probiert und es zeigt sich leider genau das gleiche Verhalten.
Also dachte ich an ein Massen und habe die Schirmung der Main-in Kabel von der Endstufenplatine abgelötet, so daß die Masseanbindung der Schirmung nur noch an den Pre-outs und somit an der Vorstufenplatine angeschlossen ist. Ergebniss: gleiches Brummverhalten wie vorher (s.o.). Falscher Masseanschluß oder eine Masseschleife scheidet also aus.
Auf kalte Lötungen habe ich auch schon geprüft, alles ist einwandfrei verlötet und gegeneinander isoliert.

Jetzt bin ich mit meinem Latein am Ende (btw. ich kann gar kein Latein ).
Vielleicht könnt ihr mir ja weiterhelfen und habt Ideen, die mein Brummproblem lösen könnten.

Schon mal viel Dank. Viele Grüße
fidelio

[mcBrandy]

Hi

Es kann eigentlich nur um ein Masseproblem handeln. Evtl hast nen Masseversatz oder dein Koaxkabel (welches hast du?) ist nicht richtig geschirmt. Das sind die einzigen zwei Möglichkeiten, die mir jetzt einfallen.

Gruss
Christian

[rudijopp]

Moin Moin,

@Christian

Das sind die einzigen zwei Möglichkeiten, die mir jetzt einfallen.

Schon mal an Möglichkeit drei gedacht...
...achte mal auf das Postingdatum

Spass bei Seite... ...Brummen ist ein ernstes Problem

@fidelio

- Betrieb ohne ABL nur Chinchkabel zwischen neuen Pre-out und neuen Main-in: Brummt!

- Main-in und Pre-out beide "offen" also ganz ohne Chinchkabel: KEIN BRUMMEN!

Vielleicht könnt ihr mir ja weiterhelfen und habt Ideen, die mein Brummproblem lösen könnten.

Das lässt auf ein "äusseres" Problem schliessen

Grundlegend kann ich keine Fehler erkennen und du hast ja auch schon alles Mögliche an unterschiedlicher Messeführung ausprobiert - auch die komplette Durchführung der Masse von VV-Platine zu PreOut- UND Main-Buchse und weiter zur EV-Platine

Letztlich fällt mir noch Folgendes ein, was zu oft vernachlässigt wird und damit meine ich insbesondere Punkt drei meiner allgemeinen Tipps:

drei "allgemeingültige" und wichtige Hinweise für den ABL/ATM-Einsatz an aufgetrennten Verstärkern:
Ab sofort ist es zwingend erforderlich eine Cinch-Kabelverbindung zwischen dem jeweiligen PreOut und neuen MainIn herzustellen, bzw. das ABL/ATM dort einzuschleifen

Desweiteren ist es zu empfehlen das Netzteil (bzw. die Netzteile) des/der ABL/ATM's an die geschaltete Netzdose des Receivers anzuschliessen. Damit ist das Modul (die Module) immer mit eingeschaltet, wenn es der Verstärker auch ist und umgekehrt genauso Bei dieser Variante und Verwendung des ATM ist der Power-Schalter von AUTO auf ON zu stellen

Alle Cinch-Signalkabel der ABL/ATM-Module sind von den Netzteilen der ABL/ATM fern zu halten, um Störeinstreuungen zu vermeiden ! Mindestabstand 10cm !

Es würde mich wirklich nicht wundern, wenn das ABL-Netzteil der Verursacher ist. Die Kabel zum und vom ABL dürfen keines Falls in dessen Nähe kommen

bis denn dann,
der Rudi

[g.vogt]

Hallo fidelio,

eigenartig finde ich diese Beobachtung:

Chinchkabel nur in neue Main-in, anderes Ende "offen": Brummt richtig laut.

Normalerweise liegt die Eingangsimpedanz von Endstufen so im Bereich um einige 10kOhm, ein abgeschirmtes Cinchkabel mit offenem Eingang sollte hier kein Brummen verursachen, schon gar nicht ein richtig lautes. Entweder ist der Schirm nicht angeschlossen oder das Kabel geht an einer starken Störquelle vorbei (wie Rudi ja auch vermutet).

Mit internetten Grüßen
Gerald Vogt

[rudijopp]

Moin Moin Gerald,

eigenartig finde ich diese Beobachtung:

Chinchkabel nur in neue Main-in, anderes Ende "offen": Brummt richtig laut.

So eigenartig ist das garnicht. Diese Beobachtung habe ich durchaus schon bei mehreren Umbauten gemacht.
Ist auch nicht weiter wild, wenn alles verkabelt ist, sprich eine Verbindung zwischen PreOut und MainIn, ist alles "in Butter" (meistens)

bis denn dann,
der Rudi

[fidelio]

Hallo zusammen!

Erstmal vielen Dank für die rege Beteiligung. Super, daß ihr mir alle versucht zu helfen. Auch wenn ich fast nur mitlese, dieses Forum ist einfach super

Schon mal an Möglichkeit drei gedacht...
...achte mal auf das Postingdatum

Ich dachte auch zuerst an einen Aprilscherz, den mir mein Receiver macht. Ist aber leider nicht so.

zum Beitrag von mcBrandy:

Schlechte Schirmung der Kabel kann ich, glaube ich zumindest, ausschließen:
- Als Chinchkabel verwende ich das beim ABL mitgelieferte Nubert Kabel 'nuCable Audio 5'.
- Für die 'innere' Verdrahtung das Original eingebaute Koaxkabel und 'Reichelt ML214'. Das ist ist bis auf den dünneren Querschnitt von 0,14qmm identisch mit dem ML238, welches Rudi immer verwendet.

Was habe ich mir unter Masseversatz vorzustellen?

zu den Beiträgen von Rudi

Ich vermute aufgrund meiner diversen "Massentest" auch ein äußeres Problem, wie z.B. Einstreuung ins Kabel. Etwas irritiert bin ich nur von der Tatsache, daß das Brummen nach 50Hz klingt. Ich habe auch schon alle anderen Kabel vom Receiver abgezogen. Leider auch ohne Erfolg. Auch habe ich das Cinchkabel zwischen Pre-out und Main-in (also ohne ABL) mit Alufolie eingewickelt und die Folie am Gehäuse geerdet. Leider auch nix.

die komplette Durchführung der Masse von VV-Platine zu PreOut- UND Main-Buchse und weiter zur EV-Platine

Meinst Du mit 'UND', daß ich an den Massen der PreOut und MainIn Buchsen eine direkte Verbindung also eine Art 'Kabelbrücke' anbringe soll? Es wäre dann alles mit allem verbunden:
-VV mit out und mit in;
-out mit in; und
-EV mit out und in


Das ABL Netzteil, kann ich auch ausschließen, das war beim direkt ver'Chinch'kabeln von out und in gar nicht eingesteckt. Und sonst sind mir auch keine anderen Störquellen bekannt und ich glaube nicht, daß sich eine unter dem Parkett befindet

Grüße
fidelio (Alex)

[rudijopp]

Moin Moin Alex,

Meinst Du mit 'UND', daß ich an den Massen der PreOut und MainIn Buchsen eine direkte Verbindung also eine Art 'Kabelbrücke' anbringe soll? Es wäre dann alles mit allem verbunden

Richrig - so meinte ich es - quasi eine absolut durchgängige Masseverbindung

Alternativ darf auch mit komplett getrennter Masseverbindung experimentiert werden, wenn nicht schon erfolgt.
Soll heissen: Masse von VV-Platine zu PreOut-Buchsen (an nichts anderes) / Masse von MainIn-Buchsen zu EV-Platine. Das äussere Cinchkabel bildet die durchgängige Masseverbindung.

Ichgendwie kommt mir das aber alles suspekt vor. Onkyos verhalten sich sonst nicht so "störrisch"

Bist du dir absolut sicher, dass die Buchsen keine elektrische Verbindung zum Gehäuse haben - könnte ja auch versehentlich sein

Leider wird dies für ein paar Tege meine letzte Möglichkeit sein Hilfestellung zu geben

Ich hoffe dass du mit ein paar Experimenten noch zum Erfolg kommst - nicht aufgeben - die Lösung ist meist einfacher als man denkt

...naja... ...manchmal auch nicht, wenn ich da so an Denon 3806/4306 denke...

Bis dann irgendwann...

der Rudi

[mcBrandy]

Hi Alex

Masseversatz ist, wennst eben zwischen 2 Massen eine Spannung messen kannst. Da gibt es die verrücktesten Phänomene.

Gruss
Christian

[fidelio]

Guten Abend!

Ich habe mich fast den ganzen Abend mit der Auftrennung beschäftigt.
Ich habe nochmal alles aufgeschraubt und diverse Kombinationen auf Druchgang geprüft. Die Buchsen sind Massefrei zur Gehäusewand eingebaut und alle Lötstellen sind definitiv einwandfrei. Die Version alles mit allem zu verbinden habe ich auch ausprobiert, aber es brummt trotzdem.

Ich habe jedoch per Zufall folgendes festgestellt:
Die Lautstärke des Brummen lässt sich beeinflussen, wenn man die Position des neu eingelöteten Verlängerungskabels ändert:

- Je weiter ich das Kabel vom Trafo im Receiver entferne und fast ganz auf den Kühlkörper lege, umso lauter wird das Brummen. Es gibt aber ein Maximum.
- Nähere ich das Kabel dem Trafo an, wird das brummen leiser.
- Legt man das Kabel an einer ganz bestimmten Position und paralleler Ausrichtung auf den Trafo (s. Bild), dann ist das Brummen sehr leise und fast nur noch hörbar wenn man das Ohr direkt am Lautsprecher hat. Es ist aber im Vergleich zu den nicht aufgetrennten Kanälen eindeutig hörbar.



Sobald man das Kabel nur leicht aus dieser Position entfernt, wird es wieder lauter.

Es schein also kein Masseproblem zu sein sondern mit Einstreuungen zu tun zu haben.

Hat jemand eine Idee?
Leider bin ich nicht so bewandert in der Elektronik/Elektrotechnik, aber kann es sein, daß der Trafo einen positiven Einfluß ähnlich einem Ferritmantel hat
Für weitere Hilfe wäre ich wirklich dankbar!

Grüße
fidelio (Alex)

[g.vogt]

Hallo Alex,

hmm, also dass eine Annäherung zum Transformator das Brummen reduziert ist höchst eigenartig, denn es sollte eigentlich "bestenfalls" umgekehrt sein. Meine Vermutung: Der Brumm kommt anderswo her (aber woher?) und wird durch die Einstreuung des Transformators gerade eben kompensiert.

Mit internetten Grüßen
Gerald Vogt