AW 1000 Phaseneinstellung

Kikl · Beitrag von **Kikl** » Fr 20. Jul 2007, 11:14

Phasenverschiebung hat schon etwas mit dem Zeitversatz zwischen Signalen zu tun; aber nur zwischen sinusförmigen Signalen der gleichen Frequenz f; nicht zwischen beliebigen Signalen.

Der Zusammenhang zwischen der Phaseverschiebung ΔP im Bogenmaß und der Laufzeitdifferenz Δt ist:

ΔP = 2*Pi*f*Δt

Da hilft auch keine Ferengi-Weisheit weiter. Das ist einfach Tatsache. Du verstehst einfach nicht, was Phase bedeutet. Die Wirkung des Phasenreglers auf ein Signal wirst du auch nicht verstanden haben, denn dazu müsstest du wissen was das Phasenspektrum eines Signals ist (Fourier-Transformation!). Es ist schon ziemlich anmaßend, dass jemand der derart ahnungslos ist wie du, sich hier aufspielt und meint mehrere Forenteilnehmer und diverse Fachzeitschriften belehren zu können.

Gruß

Kikl

StefanB · Beitrag von **StefanB** » Fr 20. Jul 2007, 12:51

Ich sag doch nicht, dass die Formel falsch ist oder die Beziehung, die sie ausdrückt.

http://www.nubert-forum.de/nuforum/view ... highlight=

Im letzten Beitrag von Frank Klemm findet sich eine wichtige, zum Verständnis nötige, Anmerkung :

Zitat :
" 0° = 360°.
Die Gleichsetzung von Phase (° oder Radian) und Laufzeit (ms oder s) ist
aber nicht zulässig." Zitat Ende

Warum ?

Ich vermute, das ist die nächste Frage, die ich nicht beantwortet bekomme.

Stefan

Kikl · Beitrag von **Kikl** » Fr 20. Jul 2007, 13:10

Warum?

Mein Gott weil ΔP nicht gleich Δt ist, sondern ΔP = 2*Pi*f*Δt. Wie du siehst bedingt dieselbe Phasenverschiebung bei unterschiedlichen Frequenzen f unterschiedlichen Laufzeitunterschiede.

Gruß

Kikl

StefanB · Beitrag von **StefanB** » Fr 20. Jul 2007, 13:18

Genau, die variierende Gruppenlaufzeit eines Filters, aufgetragen über der Frequenz. Dies geschieht im TP des AVR. Im Idealfall eine waagrechte Linie , mit Hirnschmalz auch ganz gut realisierbar. Real weist sie eine leichte negative Steigung auf, wennŽs gut gemacht wurde.

Der Phasenregler am Sub ist / macht aber etwas anderes als der TP im AVR.

Stefan

Kikl · Beitrag von **Kikl** » Fr 20. Jul 2007, 13:23

Tut mir leid. Mit Gruppenlaufzeiten hat obige Formel nichts aber auch gar nichts zu tun. Was Frank Klemm immer wieder sagt ist: Laufzeitunterschiede aufgrund unterschiedlicher Gruppenlaufzeiten haben nichts mit einer Phasenverschiebung zu tun. Recht hat er.

Der Phasenregler eines Sub ist ein Allpass! Bitte unter Wikipedia nachlesen!

Gruß

Kikl

StefanB · Beitrag von **StefanB** » Fr 20. Jul 2007, 14:19

Ich versuche es weiter. Anders. Anhand des bekannten Diagramms.

Größtmöglichen Sinn im Sinne einer möglichst gleichphasigen Übertragung des ankommenden Signals durch den Allpass, sagen wir von 20 -100 Hz, macht bei obigem Modul offensichtlich entweder die Stellung 0° oder 180°.

Berücksichtigt man die leicht negative Steigung der Gruppenlaufzeit bei einem typischen AVR-TP 24dB Filter, 80 Hz Trennung, dann macht 180° noch mehr Sinn als 0°, da das leichte voreilen der Phase des Submoduls ( so ab 40Hz zurück zu 20Hz ) der zu tieferen Frequenzen ansteigenden Laufzeit des AVR-TP in diesem Bereich entgegenwirkt.

Nehmen wir an, jemand ermittelt mit der "lautester-80Hz-Ton-erdrehen-Methode" die mittlere der Kurven als "lauteste" Übertragungsfunktion / Reglereinstellung. Phasenunrichtiger, d.h. durch den Allpass verändert, kann der 20Hz-Ton den Allpass im Verhältnis zum 80Hz-Ton nicht durchlaufen.

Stefan

Kikl · Beitrag von **Kikl** » Fr 20. Jul 2007, 18:19

StefanB hat geschrieben:...
Berücksichtigt man die leicht negative Steigung der Gruppenlaufzeit bei einem typischen AVR-TP 24dB Filter, 80 Hz Trennung, dann macht 180° noch mehr Sinn als 0°, da das leichte voreilen der Phase des Submoduls ( so ab 40Hz zurück zu 20Hz ) der zu tieferen Frequenzen ansteigenden Laufzeit des AVR-TP in diesem Bereich entgegenwirkt.

Nehmen wir an, jemand ermittelt mit der "lautester-80Hz-Ton-erdrehen-Methode" die mittlere der Kurven als "lauteste" Übertragungsfunktion / Reglereinstellung. Phasenunrichtiger, d.h. durch den Allpass verändert, kann der 20Hz-Ton den Allpass im Verhältnis zum 80Hz-Ton nicht durchlaufen.

Stefan

Hier begehst du den Kardinalfehler, vor dem Frank Klemm immer wieder warnt. Du versuchst mit dem Phasenregler Gruppenlaufzeitunterschiede auszugleichen. Das ist nicht der Zweck des Phasenreglers und das kann man mit dem Phasenregler auch gar nicht. Grund: Die Gruppenlaufzeit ist die negative Ableitung der Phase nach der Frequenz. Sie ist also bei einem idealen Phasenregler überall Null. Bei dem tatsächlichen Phasenregler ist sie näherungsweise null. Ferner ist die tatsächliche Gruppenlaufzeit des Phasenreglers frequenzabhängig. Es ist also praktisch unmöglich mit dem Phasenregler über das gesamte Frequenzspektrum die Gruppenlaufzeit zu korrigieren.

Der Phasenregler ist dazu da, die Phase zu korrigieren, damit es zu keinen Auslöschungen (destruktive Interferenz) im Bereich der Übergangsfrequenz am Hörplatz kommt.

Gruß

Kikl

StefanB · Beitrag von **StefanB** » Sa 21. Jul 2007, 13:25

Au contraire,
genau vor diesem Kardinalfehler bin ich sicher gefeit.
Ich bitte darum, mir nicht das Wort im Munde rumdrehen zu wollen, denn ( noch nicht lange her ):

Stefanb hat geschrieben:Dazu meine Anmerkung : Genauso Unsinnig, wie mit einem delay die Phase anpassen zu wollen, ist es, mit dem Phasenregler das delay ausgleichen zu wollen.

Dass ich genau dies nicht versuchen würde, nämlich Gruppenlaufzeiten ( delay ) mit Phasenreglern ausgleichen zu wollen, geht aus diesem Satz wohl eindeutig hervor ? Oder ? Was bereitet dir eigentlich mehr Probleme ? Lesen oder verstehen, was ich schreibe ? Die Bemerkung " mehr Sinn machen" beinhaltet auch, dass ich an dieser Stelle die Augen stark zukneife. Das hätte ich wohl dazuschreiben sollen.

kikl hat geschrieben: Du versuchst mit dem Phasenregler Gruppenlaufzeitunterschiede auszugleichen. Das ist nicht der Zweck des Phasenreglers und das kann man mit dem Phasenregler auch gar nicht.

Du bringst mich echt zum schmunzeln :
Genau das sage ich die ganze Zeit. Schreibst du bei mir ab ? Ohne es zu merken, begreifst du eventuell doch noch dein Verständnisproblem.

Du bestätigst damit ( meine und auch ) die Ferengi-Weisheit : Wäre der Allpass ein Zeitschieber, wüßten wir davon. Er ist ein Phasenschieber, und das ist gut so. Keine Zeitliche Komponente, die sich als zusätzliches Delay zum Delay des TP im AVR äußert. Idealisiert. Realerweise schon minimal, aber vernachlässigbar.

kikl hat geschrieben:Es ist also praktisch unmöglich mit dem Phasenregler über das gesamte Frequenzspektrum die Gruppenlaufzeit zu korrigieren.

Genau das, was ich die ganze Zeit sage : Das macht man heute mit dem/einem Delay. Ermittelt vom AVR per Einmessung mit Mikrofon, oder, wenn man Überschlagsmäßig rechnen kann, relativ genau auch von Hand eingebbar.

Die von dir angewandte Methode "lautetster Ton" war die einzige, wenn auch falsche, aber noch halbwegs sinnvolle ( mit viel Augenzukneifen ), als man das Group-Delay im AVR noch nicht explizit ausgleichen konnte. Heute ist sie Schnee von gestern. Heute gleicht man mit dem Phasenregler am Sub die Phasenverschiebung des TP im AVR aus. So, wie es richtig ist.

Ohne Kompensation der Gruppenlaufzeit des TP im AVR ist jedwede Phaseneinstellerei Unsinn. Genau das hat man früher aber gemacht. Weil der AVR es nicht zuließ/eingebaut hatte.

Sinnigerweise nehmen die Hersteller heute einen 24dB TP für den LFE ( gegenüber früher oft anzutreffenden 12dB im TP, das hatte aber damit zu tun, dass viele die SatŽs small laufen liesen, über den/einen ( sinnigerweise eingebauten ) 12dB HP, was in der Summe wieder 180° Phasenunterschied an der Trennfrequenz ergab/ergibt ), dieser sorgt für 180° Phasendrehung an der Eckfrequenz. Kompensiert wird dies durch die 180° Einstellung am Sub. Wie durch einen Zufall (?) hat dies den zusätzlichen Vorteil, dass in dieser Einstellung der Phasengang des Allpass im relevanten Übertragungsbereich wieder schön ( fast ) linear ist, im Gegensatz zu den Zwischenstellungen.

Stefan

Candida · Beitrag von **Candida** » Sa 21. Jul 2007, 14:13

StefanB hat geschrieben: Ps : Dein AVR nutzt nicht zufällig einen 24dB TP und du trennst bei 80 HZ ?

80 Hz stimmt.........
ob mein AVR so einen TP nutzt weiß ich nicht.......so gut kenn ich mich damit nicht aus, findet man diese Info bei den Schaltplänen.......??

StefanB · Beitrag von **StefanB** » Sa 21. Jul 2007, 14:29

Weiß nicht, ob ich das nochmal ausschreiben sollte, aber TP = Tiefpass, HP = Hochpass.

In der Beschreibung der technischen Daten deines AVR, speziell was den TP für den LFE angeht, sollte/könnte es der Hersteller angegeben haben. 24dB sind halt seeeehr sinnig und daher inzwischen weit verbreitet.

Stefan