Test? Wie wichtig sind identische Lautsprecher?

[Klappi]

Hmm...kann mir denn hier wirklich niemand was dazu sagen, z.B. ob die Stereo-Ortung zwischen Nuline 100 und DS-60 gut genug ist, um es mit 2x DS-60 (also als Front und Rear) "aufzunehmen"?? Würde mich natürlich nur ungern von den 100ern als Front trennen und weiß halt nicht, wie signifikant der Vorteil von vier gleich Lautsprechern gegenüber den anderen Optionen wäre...

[Logan68]

Gruesse,
waere vorsichtig, bevor ich zwei gut aufgestellte 100er und deren Klangqualitaeten dem Altar der Homogenitaet opfern wuerde, wenn es hauptsaechlich um Film DVDs geht aber gelegentlich noch Stereo gehoert wird.

Filmton spielt sich doch hauptsaechlich vorne ab, und Rears untermalen doch ueberwiegend. Homogen ist schoen, aber nur wenn es dabei gut klingt.

[bersi]

Ich hab als Front und Rear die NuWave 35,als Center den CS 4.
Beim Einpegeln mit dem Rauschsignal meines AVRs,stellte ich fest das die Speaker
sehr unterschiedlich Klangfarben haben.
Die Rears stehen in den Raumecken,die Fronts im selben Abstand an der Wand als Stereodreieck.
Die NuWave 35 stehen alle auf dem selben Ständer,also gleich hoch !

Schon allein,wie sich der linke Front vom Rechten unterscheidet,ist erschreckend

Identische Lautsprecher sind bestimmt von Vorteil,was die Raumakustik davon übrig,lässt steht
auf einem anderen Blatt.

Direktstrahler im Rearbereich sind,bei genügend großem Abstand,meiner Meinung nach aber Pflicht !

Grüßle vom Martin

[Klappi]

Wow, es gibt also doch Meinungen

Das Erlebnis, dass selbst die beiden Fronts nicht gleich gleich klingen, hab' ich tatsächlich auch schon hinter mir (Einpegel-Prozedur des Denon 3805 lässt grüßen). Hat mir auch sehr erstaunt, zumindest in meiner alten Wonung war es doch sehr extrem (offene Tür neben dem linken Front-LS, rechts eine Dachschräge). In der neuen Wohnung klingt etwa Rauschen auf beiden Fronts fast identisch - dahingehend also eine klare Verbesserung.

Was den "persönlichen Wert" der beiden 100er in Bezug auf Stereo angeht, ist mir aufgefallen, dass mein Schwerpunkt kontinuierlich von klassischem Stereo auf HomeCinema gewandert ist. Eigentlich hatte ich mir damals auch nur aus dem Grund die "großen" Fronts zugelegt, weil ich eben Wert auf's CD hören gelegt habe. Allerdings habe ich dann dennoch immer häufiger zum Kopfhörer gegriffen - die Raumakustik war einfach absolut dagegen, und ständiges Boxenrücken vor jedem Akt war auf Dauer nicht mein Ding

Aber nochmal ganz konkret: könnten mir die großen Rears ein Mehrgewinn an Räumlichkeit bringen? Die Teile kosten ja auch ein Stück...alternativ hatte ich schon überlegt, einen zweiten 550er in die Hütte zu holen und damit die DS-50 zu unterstützen - im Moment hab' ich den Sub links neben der Couch, und ich habe den Eindruck, dass auch die Räumlichkeit beim "Surrounden" links von mir besser ist (mag aber auch Zufall sein).

Direktstrahler scheiden bei mir übrigens aus, da ich die Rears nen knappen Meter neben mir stehen hab - hab die 50er probeweise mal als Direktstrahler genutzt, aber das war definitiv zu direkt...

[Candida]

Hi,

....dass die großen räumlicher klingen können, hat dir die hotline ja schon betätigt.....

ich habe den Eindruck, dass du bei dir die Räumlichkeit "erzwingen" möchtest durch aufrüsten,
aber die kommt definitiv vielmehr durch eine vernünftige Aufstellung gleicher Boxen,
probier die 4 50er und für das "size matters" einen zweiten 560iger.......

LG Candida

[Klappi]

Morgen Candida,

ich habe den Eindruck, dass du bei dir die Räumlichkeit "erzwingen" möchtest durch aufrüsten

Ja, absolut - wenn es denn möglich ist! Mein Problem ist einfach, dass ich mich logischerweise vor dem extremen Downgrading (NuLine100 -> DS-50) scheue - wie schon gesagt wurde, gerade vorne spielt ja die Musik (bzw. der Film).
Andererseits würde ich gern mal jemanden hören, der die 100er zusammen mit den 60ern im Einsatz hat. Offensichtlich ist es ja NICHT so, dass es reicht, wenn die Nubis sich von der Größe her möglichst ähnlich sind - siehe Vergleich von Nuline 120 und CS-70 in diesem Thread, da kam ja nach Aussage von Hifi-Mirko auch KEINE vernünftige Phantomschallquelle zustande! Andererseits hat's ja offensichtlich mit den 30er super funktionuckelt - leider kann ich aber keine Direktstrahler bei mir verwenden...und so hoffe ich halt auf die 60er

[Napoleon]

Hallo,

ich habe den Thread mit großem Interesse (mehrfach) gelesen, da ich vor einem ähnlichen Problem stehe:

Ich betreibe 2x nuLine82 an ATM mit einem CS-72 und habe zur Zeit noch meine alten Canton Plus als Rearspeaker. Ich verzichte auf einen Sub, da mir die nuLine82 mit dem ATM genügend Bass liefern und ich mich bisher nicht mit dem "abgehängten" Klang eines Subs anfreunden kann - habe ich vielleicht auch noch nie perfekt gehört.

Mir gefällt die Kombination sehr sehr gut, nur die Effekte und der Klang der Cantons passt halt nicht zu den phänomenalen Nubert Speakern. Von der vermuteten Phasenverschiebung und Auslöschung von Frequenzen habe ich von vorne bisher nichts bemerkt, obwohl ich schon Vergleiche gefahren habe mit Center und Phantomcenter nur über die Front-LS (5.0 zu 4.0). Im Gegenteil, erst mit dem Center erlebe ich ein räumliches Klangbild, auch weil der CS-72 die tiefen Frequenzen gut darstellen kann, die er abbekommt (betreibe den CS-72 als Large).

Aus Platzgründen würde ich gerne DS-22 oder DS-50 nehmen ggf. mit ATM 5/50, um den Frequenzbereich zu den Front- und Center-LS anzupassen. (Das würde im Grunde eine ähnliche Konstellation wie bei Rudi ergeben, wenn ich nicht irre).

Ich kann die Lautsprecher nicht 100% perfekt stellen, soll heißen, der rechte Front-LS steht ca. 60cm hinter dem Fernseher und Center, der linke Front-LS ca. 80cm vor dem Fernseher und Center - ich habe bisher keine hörbaren Nachteile festgestellt, die reinen Pegelunterschiede sind ausgeglichen. Zum Musikhören am Esstisch ist das sogar ein ganz guter Kompromiss.

Die Rearspeaker sind ca. 30cm hinter dem Hörplatz und der rechte ca. 80cm rechts und der linke ca. 150cm links vom Hörplatz entfernt. Die Cantons stehen z.Z. mit ca. 30cm Abstand zur Zimmerecke von der Schalldecke gemessen, also ziemlich in die Ecke gequetscht. Standhöhe 1m bis zum Boden der LS. Anbei die Skizze



D.h. aus Platzgründen würden für mich nur die DS-22 / DS-50 in Frage kommen, die sind nicht wesentlich größer als die Cantons. Das Einschleifen eines ATM für die Rearspeaker ist ebenfalls nach einer kleiner OP am Receiver möglich, ich möchte aber nach der Investition einen schönen Raumklang für Filme aber aber Musik in 5.0 erzielen. Vor allem mit dem Dipolklang habe ich mich noch gar nicht auseinandergesetzt und da muss ich einfach mal reinhören. Blos gut, dass ich es nicht so weit zur Nubert- Wunderwelt habe

Ich werde am Wochenende mal in Schwäbisch Gmünd vorbeischauen und probehören, was zu meiner installierten Kombi gut passt, für Tipps im Vorfeld wäre ich aber sehr dankbar.

Merci schon einmal im Voraus und viele Grüße an Euch da draußen
Chris

[bernardus]

Hallo zusammen,

es lohnt sich meiner Meinung nach, diesen hervorragenden Thread immer mal wieder an die Oberfläche zu holen, und daher schreibe ich aus diesem Thema kommend mal hier weiter; es passt sehr gut hier hinein.

Der Testversuch, mit einer nuWave 125 und einer in Dipolstellung betriebenen RS-5 eine Phantomschallquelle zu erzeugen, verlief erwartungsgemäß negativ. Dies hatte ja bereits Hifi-Mirko mit seiner nuLine 120 und DS-50 (hier im Direktbetrieb) festgestellt. Zwar gab es auch bei mir bei bestimmten Frequenzen bzw. Tonsignalen gewisse Annäherungen; ein perfekter Phantomklang, wie etwa zwischen den beiden 125ern oder den RS-5 untereinander war nicht zu erzielen.

Die aus dieser Erkenntnis heraus entstehende Frage lautet: stellt sich eine Phantomschallquelle zwischen einer 125 und einer DS-55 (bzw. zwischen nuLine 122 und DS-62) ein? Der große Dipol ähnelt ja zumindest von den Maßen her sehr dem Center CS-65. Und bei Hifi-Mirko's Versuch wollte sich zwischen der 122 und dem großen Center CS-70 kein (!) überzeugendes Phantom-Klangbild einstellen. Es wäre wirklich sehr interessant, wenn Besitzer dieser Boxen das einmal testen könnten!

Andererseits zeigt die letztendliche Lösung von Hifi-Mirko, der mit zwei 120ern und drei nuLine 30 überraschenderweise eine überzeugende Phantomschallquellenlokalisation erzielte, dass für das anzustrebende 'Mittendrin-Gefühl' nicht unbedingt absolut gleiche Lautsprecher erforderlich sind. Wer eben aufgrund der räumlichen Verhältnisse - oder weil er große Standboxen für optimalen Stereogenuss nicht missen möchte - nicht fünf oder sieben gleiche Lautsprecher (was nach wie vor das Optimum darstellt) aufstellen kann, wird mit überlegt gewählten 'Alternativ-Lösungen' (aus einer Baureihe heraus) oft ebenfalls überzeugende Ergebnisse erreichen.

Nach meinem Dafürhalten ist es dafür aber unabdingbar, bei der Aufstellung der 5.1- oder 7.1-Anlage eine größtmögliche Annäherung an die empfohlene Dolby-Lautsprecheranordnung (hier 5.1 und hier 7.1) zu verwirklichen. Und gerade dies ist natürlich oft sehr schwierig, wenn man sich keinen separaten Heimkinoraum einrichten kann, sondern eine 'Symbiose' von Wohnraum und Heimkino hinbekommen muss, die für alle Mitbewohner akzeptabel ist.

Ich habe mir daraufhin noch einmal Gedanken über meine 7.x-Rearpositionierung gemacht. Vielleicht gab es doch noch Spielraum für - wenn auch noch so kleine - Verbesserungen. Der große Nachteil bei einem Wohnzimmer mit angrenzendem offenen Essbereich (wie bei uns) ist natürlich die fehlende vierte Wand. Wenn ich auf dem Hörplatz sitze, ist die rechte Seite größtenteils offen. Würde ich nach Dolby-Empfehlung die rechte Surroundbox im 90°-Winkel genau rechts von mir aufstellen, stände sie mitten im Durchgang. Dies ist natürlich indiskutabel. Die beiden Surround-Backs stehen rechts und links einer Couch (die als Hörplatz aber nur zur Not benutzt wird, wenn mehrere Gäste da sind; im Normalfall sitzen wir etwa 1,5 Meter von der Rückwand entfernt), die beiden Surroundboxen befanden sich bisher ein wenig vorgezogen im äußeren Bereich des Wohnzimmers. Alles in allem standen die vier RS-5 also relativ weit hinten. Ich habe nun die rechte Surroundbox einmal knapp einen Meter vorgezogen, so weit, wie es optisch und praktisch gerade noch vertretbar ist (eine große Zimmerpflanze leistet hier Hilfe, da sie der kleinen Stativbox ein wenig Schutz vor versehentlichen Kollisionen bietet). Der linke Surround-Lautsprecher wurde selbstverständlich genauso weit vorgezogen. Dadurch geriet er allerdings bereits vor das große Wohnzimmerfenster, was aber optisch aufgrund der zierlichen Maße der RS-5 noch erträglich ist (ein großer DS-55 wäre an dieser Stelle sicherlich undenkbar).

Somit bin ich dem Ideal der Dolby-7.1-Platzierung erheblich näher gerückt; die vier Rearboxen haben jetzt fast gleichen Abstand zueinander und bilden, wenn auch noch nicht perfekt, einen ungefähren Halbkreis. Der Hörplatz befindet sich genau im Stereodreieck der beiden SurroundBacks, die dafür passend ausgerichtet wurden; die Surroundboxen habe ich ein wenig mehr eingedreht als vorher, strahlen aber immer noch etwas am Hörplatz vorbei nach vorne. Alle vier Rears laufen im Dipolbetrieb, befinden sich in absolut gleicher Höhe und werden natürlich 'Large' angesteuert, da sie auf beiden Seiten jeweils über einen eigenen Subwoofer verfügen.

Ich war natürlich sehr gespannt auf die klanglichen Auswirkungen und prüfte dies mit zwei mir gut bekannten Filmsoundstellen: einmal mit der anfänglichen Verfolgungsszene über die Baustelle in 'Casino Royale' und zum anderen mit der Sturmfahrt auf hoher See aus 'Master and Commander'. Beide Szenen bewiesen: das sogenannte 'Mittendrin-Erlebnis' hat durch die Optimierung noch einmal deutlich zugenommen! Ich war wirklich überrascht, wieviel dieser knappe Meter Surroundboxenverschiebung nach vorne ausmachte. Man fühlt sich wesentlich mehr eingehüllt von den Surround-Ereignissen. Obwohl die großen Fronts und die kleinen Surrounds kaum vernünftige Phantomschallquellen ausbilden können, klafft kein wahrnehmbares Loch zwischen Front- und Rearbereich; man kann deutlich auch seitliche Klangereignisse wahrnehmen und orten, was natürlich auch stark von der Qualität der jeweiligen Tonspur abhängt.

Um es noch einmal klar zu sagen: die Homogenität der Anlage, bezogen auf die tonale Übereinstimmung der verschiedenen Lautsprecher, hat mich auch schon vorher vollkommen überzeugt. Nach meinem Dafürhalten kann man, wenn man bei der Zusammenstellung der Boxen innerhalb einer Bauserie bleibt, in dieser Hinsicht nicht viel falsch machen, da die einzelnen 'Familienmitglieder' optimal aufeinander abgestimmt sind. Bei sehr kleinen Lautsprechern kann man zur Angleichung des Frequenzumfangs z.B. einen kleinen Subwoofer hinzunehmen, der durchaus auch einer anderen Baureihe angehören darf.

Die Homogenität, bezogen auf das 'Mittendrin-Gefühl', wird wohl am idealsten durch fünf oder sieben gleiche Boxen erreicht, kann aber auch, falls dies nicht möglich ist, für mich sehr überzeugend durch unterschiedliche, jedoch möglichst 'Dolby-konform' aufgestellte Lautsprecher erzielt werden. Durch gut aufgestellte SurroundBacks und annähernd seitlich neben dem Hörplatz positionierte Surrounds stellt sich dieses 'Mittendrin-Gefühl', wie ich empfinde, nachhaltig ein, und man hat auch eine gute Anbindung an den Frontbereich. Gleichzeitig erhält man sich für den reinen Stereobetrieb die Wiedergabemöglichkeit über große Standlautsprecher.

Als Umkehrschluß müsste dann eigentlich gelten: je weniger weit man mit den seitlichen Surroundboxen Richtung Raummitte rücken kann, desto positiver für das 'Rundum-Erlebnis' dürften sich Lautsprecher in Szene setzen, die auch zwischen dem Front- und Rearbereich Phantomschallquellen ausbilden können.

Bei 5.1-Anlagen dürften als Gegenpart zu großen Frontboxen sicherlich eher zwei große Dipole zu empfehlen sein. Wie bereits erwähnt, wäre es äußerst interessant, wenn einmal getestet werden könnte, ob diese Dipole (DS-55 und DS-62) im Zusammenspiel mit den größten Standboxen der nuWave- und nuLine-Reihe in der Lage sind, Phantomschallquellen auszubilden. Hätte wohl jemand etwas Zeit für solch einen Test?

Besitzt jemand eine 7.x-Anlage mit zwei großen und zwei kleinen Dipolen? (Ich meine mich zu erinnern, dass zumindest Ramius so etwas hat.) Ich fände es interessant, noch mal Näheres zur Rear-Homogenität bei dieser Konfiguration (und eventuell unterschiedlichen Boxenhöhen) zu erfahren.

Was mir gerade noch einfällt: ich hatte nach der kleinen Umstellung die gesamte Anlage mit meinem Denon 3805 neu einmessen lassen. Die vier Rears wurden (auch nach mehrmaligem Messen) stets um die 0,0 dB eingepegelt, ähnlich auch die Frontboxen. Die Abstände hatte ich manuell eingegeben, da dies ein wesentlich genaueres Ergebnis bringt. Beim Hören der beiden beschriebenen DVD-Szenen (Hörplatz genau am Einmessplatz des Mikrofons) klang es jedoch erst dann optimal und packend, als ich die vier Rearkanäle mit etwa +6 dB bedachte! Man darf sich also keinesfalls nur auf die Messergebnisse des Receivers verlassen. Dies als Tipp für alle, denen die Surroundwiedergabe aus den kleinen Dipolen nach dem Einmessen als ungenügend erscheint. Die Ohren sind in diesem Fall die besseren 'Messgeräte'.

So, jetzt werde ich genüsslich eine schöne DVD einlegen, und mich am optimierten Surroundklang erfreuen. - Ach nein, dazu ist es wohl doch zu spät! - Na, dann eben morgen...bzw. heute...

Gute Nacht und viele Grüße
Bernd

[ramses]

Hallo Bernd!

Finde ich super das du das Thema nochmal aufgegriffen hast!
Es untermauert meine Vermutungen. Es fehlt wie gesagt "nur" noch ein Test mit 125 zu 35, 125 zu 55, 125 zu 65.
Konntest du eigentlich eine Verbesserung der Phantomschallquelle/Homogenität durch abschalten des Dipolbetrieb erzielen? Das wäre nochmal sehr interessant!

mfg

ramses

[bernardus]

Hi ramses,

Konntest du eigentlich eine Verbesserung der Phantomschallquelle/Homogenität durch abschalten des Dipolbetrieb erzielen? Das wäre nochmal sehr interessant!

...diesen Test habe ich vorhin noch mal nachgeschoben. Ergebnis: die Umschaltung auf Direktbetrieb brachte für mich keinen hörbaren Unterschied in puncto Phantomklang-Fähigkeit. NuWave 125 und RS-5 tun sich halt mit der Bildung eines Phantomklangs sehr schwer, egal, in welchem Modus die kleinen Dipole laufen. Eventuell würde sich ja die Umschaltung bei einer DS-55 deutlicher bemerkbar machen, da dort auch der TMT verdoppelt ist. Ob wohl dieser äußerst interessante Test mit dem großen Dipol mal verwirklicht wird??

Da ich nun einmal eine RS-5 auf 'Direktbetrieb' umgestellt hatte (was ja leider sehr umständlich ist, und - mangels Nutzung des Bindfadentricks, da ich sonst nie umstelle - nur durch Abschrauben des Lautsprechers möglich war), testete ich gleich noch die Phantomklang-Fähigkeit der beiden Surrounds untereinander, also rechte Box auf 'Direkt', linke Box auf 'Dipol'. Hier empfand ich schon einen merklichen Unterschied: bei diesem ungleichen Betrieb nahm die Phantom-Ortung etwas ab, war aber immer noch vorhanden.

Zum Thema 'Bildung einer Phantomschallquelle' könnte man vielleicht noch folgendes anmerken: Zwischen den Frontboxen und zwischen den Rearboxen kann sich nicht zuletzt deswegen ein guter Phantomklang ausbilden, weil diese in der Regel im Sinne des Stereodreiecks ausgerichtet werden, also schön symmetrisch in Richtung Hörplatz angewinkelt. Das passt perfekt, wenn man dann auch noch in der Spitze dieses Dreiecks sitzen kann. Wenn man dagegen sieht, wie ungünstig in der Ausrichtung in vielen Heimkinos die linke Frontbox zur linken Surroundbox und entsprechend die rechte Frontbox zum rechten Surround stehen muss, wird klar, dass hier die Voraussetzungen für einen perfekten 'Phantomklang' deutlich ungünstiger sind. Und in der jeweiligen Dreiecksspitze sitzt man zudem auch eher selten.

Ein weiterer Gedanke: welchen Einfluss hat die Größe des Hörraumes auf das 'Mittendrin-Gefühl'? Dazu folgendes Erlebnis: Als ich damals mit 'Master and Commander' meine ersten nuWave-7.1-Surrounderlebnisse hatte, war ich von der für mich neuen Klangwelt total begeistert. Das war echtes Heimkino! Zu diesem Stauen kam dann der Stolz hinzu, als die ersten Hörgäste äußerten, das sei ja wesentlich besser und packender als im richtigen Kino. -

Etwas später lieh sich mein Sohn einmal die DVD aus und lud mich ein, mit ihm ein paar Szenen über seine 'Brüllwürfel-Anlage' zu hören, die eng um die Hörplätze herum gruppiert war. Belustigt nahm ich Platz. Als dann die ersten Sekunden liefen, fiel mir - um mit Hifi-Mirko's Worten zu sprechen - der Unterkiefer herunter! - Ich hatte sofort das Gefühl, mich noch näher in der Filmhandlung zu befinden, alles hautnäher, eben 'mittendrin', zu erleben. Und das für 99 Euro...!

Wohlgemerkt, ich spreche natürlich nicht von der (Sebastian, bitte weghören!) wohlwollend ausgedrückt 'bescheidenen' Tonqualität dieser Miniböxchen, aber die gegenseitige Anziehung, die Klanghomogenität war schon beeindruckend. Ich führe diesen Effekt aber auch auf die eng um den Hörplatz herum platzierten Boxen zurück. Unten, im großen Hörraum mit meiner Anlage, klingt das 'Mittendrin' ganz anders: weitläufiger, größer; und mit einer der Raumweite angepassten Lautstärke dann ebenfalls direkt und packend. Die in meinem vorigen Beitrag geschilderte Umstellung im Surroundbereich hat zudem noch einmal eine entscheidende Verbesserung im 'Rundum-Erlebnis' gebracht. Und das Allerbeste natürlich: im Unterschied zu den Brüllwürfeln höre ich mit meinen nuWaves auch das, was auf den Tonspuren der DVD vorhanden ist...

Vielleicht haben andere ähnliche Erfahrungen gemacht? -

Viele Grüße
Bernd