Nubert welche ?

[ramses]

Das jede (Verstärker-)Elektronik gleich klingt, behauptet nicht einmal Herr Nubert ...

Aus dem Text geht aber auch hervor, das es keine so "brachialen" Unterschiede sind, wie Krypp versucht sie in den Raum zu stellen. Auch geht für mich hervor, das es lediglich die Endstufen sind, die unter Last das Signal "verwaschen" und dadurch eine andere Klangcharakteristik ensteht, so gehört bei meinem damaligen Denon 2105 im Vergleich mit einem NAD C 372. Betraf aber nur den Bassbereich, wen wunderts (da dieser wohl auch am meisten Leistung abverlangt)

Ich steh seither auf Potente dinge die vor meinen Lautsprechern ihren Dienst verrichten dürfen. Klangunterschiede zwischen einem C 372 und dem Rotel RSX-1067 sind mir nicht aufgefallen, obwohl mein Gesicht durchs konzentrierte Hören zeitweise so aussah als, ob ich auf Toilette ein großes Geschäft verrichte...

mfg

ramses

[reh]

ja, was ist großer Einfluß?

Hallo Polarlicht,

ein großer Einfluss ist für mich ein "Aha"-Effekt beim Umschalten. Den habe ich hier definitiv bei den beiden Verstärkern. Wenn ich allerdings anstatt meines Computers den DVD-Spieler anschließe (und via ATM umschalte) habe ich keinen "Aha"-Effekt. Das hört sich nunmal gleich an.

Wesentlich kritischer bin ich bei Themen wie Kabelklang: Aus reiner Neugier hatte ich mal das Teufel 0,7mm Beipack-Kabel mit dem Nubert 4mm Kabel verglichen (jeweils 5m). Damals hatte ich aus Interesse das Teufel Motiv 4U bestellt, da ich ein günstiges Surroundsystem wollte. Die linke Box mit dem Kabel von Nubert und die rechte Box mit dem Teufel-Beipackkabel. Dann Musik laufen lassen und per Balanceregler "umgeschaltet".

Hier hatte ich das "Gefühl" dass sich das Nubertkabel "wärmer" anhört und das Teufelkabel "metallisch". Daraufhin habe ich die Boxen vertauscht und wieder hingehört. Schon jetzt war ich mir nicht mehr so sicher. Den Test habe ich dann am nächsten Tag wiederholt und wieder war ich der Meinung, dass sich die Kabel klanglich minimal unterscheiden.

Der (minimale!) Unterschied war allerdings nicht immer raushörbar und stark von meinem subjektivem Empfiden: 4mm teureres Nubertkabel = besser geprägt. Also habe ich es bei dem Nubertkabel belassen, einfach um mein Gewissen zu beruhigen, schließlich hatte ich es ja extra gekauft.

Hier hätte ich gerne einen Blindtest durchgeführt, weil mich dieses Thema doch sehr interessiert. Allerdings bin ich zur Zeit so zufrieden mit den Waves, dass mir der Aufwand zu hoch erscheint (bin also schlichtweg zu faul ). die Raumakkustik ist hier ein anderes Thema - da würde ich schon noch experimentieren. Wobei ich momentan alle finanziell und optisch vertretbaren Möglichkeiten ausgeschöpft habe...


Gruß

Chrsitian

[ramses]

Hier hatte ich das "Gefühl" dass sich das Nubertkabel "wärmer" anhört und das Teufelkabel "metallisch". Daraufhin habe ich die Boxen vertauscht und wieder hingehört. Schon jetzt war ich mir nicht mehr so sicher. Den Test habe ich dann am nächsten Tag wiederholt und wieder war ich der Meinung, dass sich die Kabel klanglich minimal unterscheiden.

Versuche den Test mal ohne zu wissen welches Kabel wo angeschlossen ist, ich wette mit dir, du wirst keinen Unterschied hören können

Mit dem subjektivem Eindruck jedenfalls liegst du gar nicht so falsch. Selbiges gilt auch für Verstärker, Vorstufen, Lautsprecher...
Frage mich nur manchmal warum viele so viel Angst davor haben das mal auszuprobieren. Aber ich glaube, das entzöge vielen die Grundlage für ihre Behauptungen.

mfg

ramses

[Polarlicht]

Ja klar, Krypps Aussage ist natürlich Quark! Darauf wollte ich eigentlich auch nicht eingehen - aber ich habe selbst die Erfahrung gemacht, dass 2 verschiedene Verstärker einen für mich deutlich unterschiedlichen Klangeindruck an den nL82+ATM hatten. Das hat auch nix mit Erwartung, Psychoakustik o.ä. zu tun. Das war klar und deutlich für alle Hörer und ist reproduzierbar. Mag sein, dass der alte Verstärker (HK870) irgendwie gesoundet ist (oder der C352?), aber es ist nicht so, dass alle Verstärker gleich an den selben Boxen aufspielen.

Etwas diffiziler ist es bei den CDPs - da ist mittlerweile wahrscheinlich eine gewisse Gleichheit eingetreten. Allerdings bin ich sicher, dass einerseits Kniffe des "Soundings" stattfinden, um eine "Marke" darzustellen, andererseits auch einfach schlampige Konzepte in der Analogstufe zu durchaus hörbaren Unterschieden führen können. Ein Beispiel dafür ist mein ca. 5 J. alter Kenwood CDP DPF-3030. Da kann ich deutlich eine Abstimmung ausmachen (früher bekannt als engl. Abstimmung) - den Unterschied höre ich in jedem Blindtest heraus. Darüberhinaus wurde das Ausgangssignal durch eine elektronische Lautstärkeregelung geleitet - einen fixed Ausgang gibt es nicht. Den negativen Einfluß solcher Maßnahme kann ich für den CDP nicht beurteilen (wie auch, der fehlende fixed Ausgang!), aber vermute schon Gründe, warum andere Hersteller entweder auf solche Spielereien verzichten bzw. dem CDP sowohl einen regelbaren als auch einen fixed Ausgang verpassen.

Aber ja, der Einfluß von Boxen, Raumgröße und -akustik ist natürlich höher zu bewerten, kann aber fürs eigene Ohr "unangenehme" Elektronik davor nicht dauerhaft "retten".

Gruß, PL

[Polarlicht]

Auch geht für mich hervor, das es lediglich die Endstufen sind, die unter Last das Signal "verwaschen" und dadurch eine andere Klangcharakteristik ensteht

Der folgende Absatz in dem Text von Herrn Nubert liest sich aber in meinen Augen ein bisschen anders ...

Eine allgemeine Empfehlung, welche Verstärker-Marken mit unseren Boxen harmonieren, ist schwierig. Bei den Klang-Versuchen im Labor stellt sich überraschend immer wieder heraus, dass der Charakter der 3 beschriebenen Marken immer noch so ähnlich ist, wie vor 10 Jahren: Onkyo recht warm, rund und sanft, Yamaha (trotz genauso linearem Frequenzgang) relativ hell, aber präzise. Denon, harman/kardon und Marantz (etwa in der Mitte) dazwischen. Weil sich Onkyo, Yamaha und Denon langsam vom "klassischen HiFi" verabschieden, gewinnt bei uns Marantz immer mehr an Bedeutung. - Bei kleineren Lautstärken ist es gar nicht so leicht, einen PM-17 von einem Accuphase zu unterscheiden.

Gruß, PL

[Kikl]

Auch geht für mich hervor, das es lediglich die Endstufen sind, die unter Last das Signal "verwaschen" und dadurch eine andere Klangcharakteristik ensteht

Der folgende Absatz in dem Text von Herrn Nubert liest sich aber in meinen Augen ein bisschen anders ...

Eine allgemeine Empfehlung, welche Verstärker-Marken mit unseren Boxen harmonieren, ist schwierig. Bei den Klang-Versuchen im Labor stellt sich überraschend immer wieder heraus, dass der Charakter der 3 beschriebenen Marken immer noch so ähnlich ist, wie vor 10 Jahren: Onkyo recht warm, rund und sanft, Yamaha (trotz genauso linearem Frequenzgang) relativ hell, aber präzise. Denon, harman/kardon und Marantz (etwa in der Mitte) dazwischen. Weil sich Onkyo, Yamaha und Denon langsam vom "klassischen HiFi" verabschieden, gewinnt bei uns Marantz immer mehr an Bedeutung. - Bei kleineren Lautstärken ist es gar nicht so leicht, einen PM-17 von einem Accuphase zu unterscheiden.

Gruß, PL

Das Zitat macht doch gar keine Aussage darüber, ob die Klangunterschiede den Vor- oder den Endstufen zuzurechnen sind. Allerdings sagt Herr Nubert noch folgendes:

"Wenn man einen Yamaha "Pre Out" an einen Onkyo "Main In" angeschlossen hatte, klang es wie Onkyo. - Also liegen die Unterschiede in den Endstufen! - Denon lag klanglich zwischen diesen beiden Marken."

Daraus geht klar hervor, dass lediglich die Endstufen für Klangunterschiede verantwortlich sind.

Gruß

Kikl

[Polarlicht]

Daraus geht klar hervor, dass lediglich die Endstufen für Klangunterschiede verantwortlich sind.

Das wollte ich auch nicht in Frage stellen - es ging um folgende Aussage:

die unter Last das Signal "verwaschen"

Das impliziert Fehlkonstruktionen und geht imho an dem Text von Herrn Nubert vorbei. Ich interpretiere das eher in Richtung "gewollter" Abstimmung um ein Markenimage darzustellen. Weiter schreibt Herr Nubert ja auch:

recht deutliche Unterschiede zwischen verschiedenen HiFi-Marken erkennen lassen, die sich oft (sonderbarerweise) sogar über weite Bereiche der Produktpalette erstrecken, auch wenn man dabei manchmal keinerlei Ähnlichkeit im Schaltungsaufbau erkennen kann

und

der Charakter der 3 beschriebenen Marken immer noch so ähnlich ist, wie vor 10 Jahren

Das würde ich nicht als "unter Last verwaschen" verstehen ...

Gruß, PL

[Kikl]

Daraus geht klar hervor, dass lediglich die Endstufen für Klangunterschiede verantwortlich sind.

Das wollte ich auch nicht in Frage stellen - es ging um folgende Aussage:

die unter Last das Signal "verwaschen"

Das impliziert Fehlkonstruktionen und geht imho an dem Text von Herrn Nubert vorbei. Ich interpretiere das eher in Richtung "gewollter" Abstimmung um ein Markenimage darzustellen. Weiter schreibt Herr Nubert ja auch:

recht deutliche Unterschiede zwischen verschiedenen HiFi-Marken erkennen lassen, die sich oft (sonderbarerweise) sogar über weite Bereiche der Produktpalette erstrecken, auch wenn man dabei manchmal keinerlei Ähnlichkeit im Schaltungsaufbau erkennen kann

und

der Charakter der 3 beschriebenen Marken immer noch so ähnlich ist, wie vor 10 Jahren

Das würde ich nicht als "unter Last verwaschen" verstehen ...

Gruß, PL

Also, ich finde es etwas unfair Ramses so an dem Ausdruck "Verwaschen" festzunageln, zumal Ramses das Wort "Verwaschen" in Ermangelung eines besseren Ausdrucks in Anführungszeichen gesetzt hat. Die Schlussfolgerung, es müsse sich um eine Fehlkonstruktion handeln, kann ich auch nicht teilen. Aus Herrn Nuberts Ausführungen ist nicht eindeutig zu entnehmen, dass da Sounding von den Herstellern betrieben wird.

Allerdings ist folgende Aussage sehr bemerkenswert: "Bei kleineren Lautstärken ist es gar nicht so leicht, einen PM-17 von einem Accuphase zu unterscheiden."

Für einen Accuphase Stereoverstärker legst du mehr als 3000,- € auf den Tisch. Den Marantz PM-17 kriegst du schon für ca. 700,- €. Trotzdem sind sie bei kleineren Lautstärken sehr schwer zu unterscheiden. Erst bei großen Lautstärken scheinen die Unterschiede bemerkenswert zu werden.

Gruß

Kikl

[Polarlicht]

Daraus geht klar hervor, dass lediglich die Endstufen für Klangunterschiede verantwortlich sind.

Das wollte ich auch nicht in Frage stellen - es ging um folgende Aussage:

die unter Last das Signal "verwaschen"

Das impliziert Fehlkonstruktionen und geht imho an dem Text von Herrn Nubert vorbei. Ich interpretiere das eher in Richtung "gewollter" Abstimmung um ein Markenimage darzustellen. Weiter schreibt Herr Nubert ja auch:

recht deutliche Unterschiede zwischen verschiedenen HiFi-Marken erkennen lassen, die sich oft (sonderbarerweise) sogar über weite Bereiche der Produktpalette erstrecken, auch wenn man dabei manchmal keinerlei Ähnlichkeit im Schaltungsaufbau erkennen kann

und

der Charakter der 3 beschriebenen Marken immer noch so ähnlich ist, wie vor 10 Jahren

Das würde ich nicht als "unter Last verwaschen" verstehen ...

Gruß, PL

Also, ich finde es etwas unfair Ramses so an dem Ausdruck "Verwaschen" festzunageln, zumal Ramses das Wort "Verwaschen" in Ermangelung eines besseren Ausdrucks in Anführungszeichen gesetzt hat. Die Schlussfolgerung, es müsse sich um eine Fehlkonstruktion handeln, kann ich auch nicht teilen. Aus Herrn Nuberts Ausführungen ist nicht eindeutig zu entnehmen, dass da Sounding von den Herstellern betrieben wird.

Allerdings ist folgende Aussage sehr bemerkenswert: "Bei kleineren Lautstärken ist es gar nicht so leicht, einen PM-17 von einem Accuphase zu unterscheiden."

Für einen Accuphase Stereoverstärker legst du mehr als 3000,- € auf den Tisch. Den Marantz PM-17 kriegst du schon für ca. 700,- €. Trotzdem sind sie bei kleineren Lautstärken sehr schwer zu unterscheiden. Erst bei großen Lautstärken scheinen die Unterschiede bemerkenswert zu werden.

Gruß

Kikl

Hallo Kiki,

ist ja lieb von Dir, dass Du Ramses verteidigen willst - nur vor wem und was? Seine Aussage ist, so finde ich, eindeutig und impliziert sehr wohl den zufälligen Klangunterschied verschiedener Verstärker - das passt aber imho nicht zu Herrn Nuberts Aussagen, die sich auch mit meinen Erfahrungen decken. Der Character der Marke zieht sich durchs gesamte Verstärker-Sortiment, vom Einsteiger-Amp bis zum Boliden - Kraft kann da also nicht das auslösende Moment sein.
Auch würde ich das Beibehalten der speziellen (Marken-)Characteristik über beobachtete 10 J. hinweg nicht als Zufall anerkennen wollen - soviel Zufall wäre schon sehr bemerkenswert.
Ja, vielleicht kann man auch - Vorsicht, willkürliches Beispiel - einen Yamaha392irgendwas bei geringen Lautstärken nicht vom NAD C372 unterscheiden - das ist ja nicht unbedingt eine Frage des Preises, sondern eben der, nennen wirs mal Philosophie, des jeweiligen Herstellers. Da kann es schon Übereinstimmungen und folgend große Ähnlichkeiten geben. Ich kann aber sehr wohl den Kenwood Stereo-Receiver KRF A4030 (frage mal raw nach den fragwürdigen Qualitäten dieses "Edelstücks"), den Harman/Kardon HK670 und den NAD C352 unterscheiden - auch bei geringen Lautstärken. Diese Geräte stehen nämlich alle in meiner Behausung (wobei der HK670 zum Verkauf steht) Referenzen sind dafür immer CDs, welche seit 20J. in meiner Sammlung sind. Zuvor habe ich diese Scheiben als Vinyl gehabt - da kenne ich jedes Becken, jeden Anschlag der Saiten, jedes Atmen der Sänger, jeden Mist der in der Produktion schiefgegangen ist - Kunststück nach mindestens 1000maligem Hören

So nun aber genug OT - hört Krypp sich denn nun nuBoxen oder -Waves oder -Lines an?

Gruß, PL

[Kikl]

Hallo Polarlicht,

ehrlich gesagt finde ich das ziemlich gewagt, was du alles in "schwammig" hineininterpretierst. Ich kenne jetzt Deinen Kenwood Verstärker nicht. Vielleicht taugt der einfach nichts. Aber was die großartigen Klangunterschiede angeht, bin ich sehr skeptisch. Um das wirklich beurteilen zu können, muss man die Ausgangspegel exakt abgleichen und mittels Schalter zwischen den Verstärkern umschalten können. Dann sollte noch ein Blindtest durchgeführt werden. Wenn das alles erfolgt ist, kann man weiterreden. Ansonsten unterliegt man allzu leicht - ich eingeschlossen - der Autosuggestion. Da sollte man seine eigenen Fähigkeiten nicht überschätzen.

Gruß

Kikl