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Software-DBA
Software-DBA
Hallo,
hat sich in der langen Wartezeit schon jemand überlegt, ob/wie man eine DBA-Ansteuerung mit dem Media-PC konkret realisieren kann? Kennt jemand z.B. eine Soundkarte und passende Software, die man dafür nutzen könnte? Ich bin bislang leider noch nicht fündig geworden.
Es wäre ja schon verlockend, wenn man auf diese Weise auch gleich das Bild so verzögern könnte, dass sogar 5.2 oder 7.2 geht und samt der für mich unverstandenen aber ja wohl notwendigen FIR-Filtertechnik funktioniert.
"Nur" für Stereo (2.2) wäre es für mich aber auch schon der Bringer.
deka
hat sich in der langen Wartezeit schon jemand überlegt, ob/wie man eine DBA-Ansteuerung mit dem Media-PC konkret realisieren kann? Kennt jemand z.B. eine Soundkarte und passende Software, die man dafür nutzen könnte? Ich bin bislang leider noch nicht fündig geworden.
Es wäre ja schon verlockend, wenn man auf diese Weise auch gleich das Bild so verzögern könnte, dass sogar 5.2 oder 7.2 geht und samt der für mich unverstandenen aber ja wohl notwendigen FIR-Filtertechnik funktioniert.
"Nur" für Stereo (2.2) wäre es für mich aber auch schon der Bringer.
deka
Danke für den Link, der zielt aber wohl eher auf Aktivlautsprecher und Raumkorrektur über eine halbmanuelle Einmessung?
Für eine dbA-Ansteuerung stelle ich mir eher vor, dass frequenz-abhängige Delays vorgegeben werden müssen. Kann jemand dafür eine Software für Windows XP und evtl. sogar Einstellungen empfehlen? Für den Anfang würde auch ein 2.1-Ergebnis reichen, wenn ich meine nuWave 125 vorn mit zwei zusammengeschalteten Subs hinten kombinieren würde. Einen zweiten AW1000 würde ich mir dann noch leisten. Wäre zwar kein richtiges DBA, aber wohl ein Fortschritt zu den momentanen Basslöchern.
Wenn die Rechenleistung eines PC's schon ausreicht, könnte doch eigentlich auch die Nubert Factory eine maßgeschneiderte Software-Lösung für ihre LS-Sets anbieten. An den LS würde dann ja noch verdient und der Hardware-Controller würde bestimmt trotzdem viele Freunde finden.
Gruß
DeKa
Für eine dbA-Ansteuerung stelle ich mir eher vor, dass frequenz-abhängige Delays vorgegeben werden müssen. Kann jemand dafür eine Software für Windows XP und evtl. sogar Einstellungen empfehlen? Für den Anfang würde auch ein 2.1-Ergebnis reichen, wenn ich meine nuWave 125 vorn mit zwei zusammengeschalteten Subs hinten kombinieren würde. Einen zweiten AW1000 würde ich mir dann noch leisten. Wäre zwar kein richtiges DBA, aber wohl ein Fortschritt zu den momentanen Basslöchern.
Wenn die Rechenleistung eines PC's schon ausreicht, könnte doch eigentlich auch die Nubert Factory eine maßgeschneiderte Software-Lösung für ihre LS-Sets anbieten. An den LS würde dann ja noch verdient und der Hardware-Controller würde bestimmt trotzdem viele Freunde finden.
Gruß
DeKa
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Die da beschriebenen Programme und vor allem die Hardware dürften aber auch für andere Anwendungen zu gebrauchen sein. Etwas Eigenarbeit ist natürlich nötig, so simpel zu bedienen wie eine DCX schien mir keine dieser Softwarelösungen zu sein.
Übrigens ist die Kombination unterschiedlicher Lautsprecher zu einem DBA nicht wirklich optimal wegen der unterschiedlichen Amplituden- und Phasengänge. Das kann man m.W. nur mit FIR-Filtern richtig korrigieren. Warte besser auf das DXD-Modul. Oder benutze anstelle der Subwoofer hinten zwei weitere NW 125 mit abgelöteten Hoch- und Mitteltönern. Dann wird zwar immer noch ein zusätzlicher Tiefpass nötig sein, damit man die Boxen nicht orten kann, aber der dreht wenigstens nur in der Nähe der Trennfrequenz stärker an der Phase und nicht genau da, wo man die DBA-Wirkung haben will, wie es ein Sub mit anderer BR-Abstimmung tun würde.
Grüße,
Zweck
Übrigens ist die Kombination unterschiedlicher Lautsprecher zu einem DBA nicht wirklich optimal wegen der unterschiedlichen Amplituden- und Phasengänge. Das kann man m.W. nur mit FIR-Filtern richtig korrigieren. Warte besser auf das DXD-Modul. Oder benutze anstelle der Subwoofer hinten zwei weitere NW 125 mit abgelöteten Hoch- und Mitteltönern. Dann wird zwar immer noch ein zusätzlicher Tiefpass nötig sein, damit man die Boxen nicht orten kann, aber der dreht wenigstens nur in der Nähe der Trennfrequenz stärker an der Phase und nicht genau da, wo man die DBA-Wirkung haben will, wie es ein Sub mit anderer BR-Abstimmung tun würde.
Grüße,
Zweck
Mit DCX meinst Du sicher den Behringer DCX2496? Der würde bestimmt schon eine Verbesserung ermöglichen und verlockt wegen der Flexibilität und Bedienbarkeit, hat aber leider keine FIR-Filter.
Die abgelöteten NW125 hinten kann ich mir aus optischen Gründen nicht vorstellen und das wäre ja auch ein Sakrileg
. Zudem habe ich schon einen AW1000 und möchte nicht in zwei NW125 investieren.
Auf die Nubertsche Hardwarelösung warte ich jetzt schon sehr lange und außerdem stelle ich mir langfristig vor, das gesamte Stereo- und Heimkinovergnügen per PC zu füttern, idealerweise mit x.y Ausgängen und dann nur noch eine Endstufe pro Box. Auf diese Weise sollte auch einen evtl. notwendige Bildverzögerung machbar sein. Mit einem aktuellen halbwegs schnellen PC sollte man auch für die Zukunft gut gerüstet sein und nach Herzenslust experimentieren können.
Hat denn noch niemand hier eine solche Software-DBA-Lösung ausprobiert?
Gruß
deka
Die abgelöteten NW125 hinten kann ich mir aus optischen Gründen nicht vorstellen und das wäre ja auch ein Sakrileg

Auf die Nubertsche Hardwarelösung warte ich jetzt schon sehr lange und außerdem stelle ich mir langfristig vor, das gesamte Stereo- und Heimkinovergnügen per PC zu füttern, idealerweise mit x.y Ausgängen und dann nur noch eine Endstufe pro Box. Auf diese Weise sollte auch einen evtl. notwendige Bildverzögerung machbar sein. Mit einem aktuellen halbwegs schnellen PC sollte man auch für die Zukunft gut gerüstet sein und nach Herzenslust experimentieren können.
Hat denn noch niemand hier eine solche Software-DBA-Lösung ausprobiert?
Gruß
deka
Hallo zusammen
Da das DBA ein sehr wichtiges Thema ist, klinke ich mich an dieser Stelle mal ein.
Es ist tatsächlich so, dass es zahlreiche Möglichkeiten gibt, wie ein DBA umgesetzt werden kann.
Eine der denkbar einfachsten wären vier (oder mehr) gleiche Subwoofer und ein Delay für das Signal
der hinteren Woofer. Allerdings gibt es selbst dabei ein kleines Problem: trotz linearer Frequenzgänge
der Elektronik und Woofer (im Nah-/Freifeld) ist die Messung des DBAs im Raum nicht mehr linear...
bei entsprechend vorhandener Software. Die Frage ist nur, wie gut das Signal ausgelesen, verarbeitet
und ausgegeben wird. Das Auslesen sollte kaum Probleme bereiten und da das Bearbeiten auf digitaler
Ebene statt findet, ist die Software maßgeblich für dessen Qualität verantwortlich. Für die Ausgabe
benötigt man wahrscheinlich dennoch zusätzliche Hardware, da man sich einerseits nicht auf die
(bekannten) Qualitäten einer Onboardsoundkarte verlassen möchte und andererseits die Frage offen
steht, wie man welche Ausgänge mit welchen Signalen belegt (übliche Soundkarten haben wenn nur
einen Subout).
Somit müsste die Software mit entsprechenden Treibern auf allerlei Eigenarten der unterschiedlichen
Soundkarten eingehen, wobei die Gesamtqualität, gerade mit neuer Hardware, nicht immer garantiert
werden kann. Oder man beschränkt die Software auf eine speziell ausgewählte Soundkarte, die auch
gleich mitverkauft werden könnte. Tja, da ist der Schritt zu einer stand alone Gerätelösung, mit der auch
wesentlich mehr Kunden erreicht werden, die ihre Musik unabhängig vom Rechner abspielen, nicht mehr
weit.
Laufzeitverzögerung der entsprechenden Raumlänge oder -tiefe frequenzunabhägig (Luft ist nicht dispersiv).
Die Minimierung oder gar Kompensierung der frequenzabhängigen Gruppenlaufzeit ergibt einen erheblichen
Mehraufwand, ist aber für die reine DBA Wirkung nicht erforderlich.
übereinstimmen, kann trotz leicht unterschiedlicher Phasengänge bereits eine Verbesserung hinsichtlich
der Vermeidung von Moden erzielt werden.
Daher ermutige ich DeKa dazu, seine angestrebte Lösung weiter zu verfolgen und hier zu berichten.
Ein erster Versuch könnte vielleicht mit einem einfachen Delay gemacht werden usw.
Dafür gibt es recht wirkungsvolle Tricks & Kniffe in der von IIR Filtern nachgebildeten analogen Filterwelt.
So, dann wünsche ich weiterhin viel Spaß beim Diskutieren und vor allem Hören.
Da das DBA ein sehr wichtiges Thema ist, klinke ich mich an dieser Stelle mal ein.
Es ist tatsächlich so, dass es zahlreiche Möglichkeiten gibt, wie ein DBA umgesetzt werden kann.
Eine der denkbar einfachsten wären vier (oder mehr) gleiche Subwoofer und ein Delay für das Signal
der hinteren Woofer. Allerdings gibt es selbst dabei ein kleines Problem: trotz linearer Frequenzgänge
der Elektronik und Woofer (im Nah-/Freifeld) ist die Messung des DBAs im Raum nicht mehr linear...
Ein Signal einfach zu verzögern (delay) ist nicht schwer und mit normalen PCs durchaus machbar,DeKa hat geschrieben:Wenn die Rechenleistung eines PC's schon ausreicht, könnte doch eigentlich auch die
Nubert Factory eine maßgeschneiderte Software-Lösung für ihre LS-Sets anbieten.
An den LS würde dann ja noch verdient und der Hardware-Controller würde bestimmt
trotzdem viele Freunde finden.
bei entsprechend vorhandener Software. Die Frage ist nur, wie gut das Signal ausgelesen, verarbeitet
und ausgegeben wird. Das Auslesen sollte kaum Probleme bereiten und da das Bearbeiten auf digitaler
Ebene statt findet, ist die Software maßgeblich für dessen Qualität verantwortlich. Für die Ausgabe
benötigt man wahrscheinlich dennoch zusätzliche Hardware, da man sich einerseits nicht auf die
(bekannten) Qualitäten einer Onboardsoundkarte verlassen möchte und andererseits die Frage offen
steht, wie man welche Ausgänge mit welchen Signalen belegt (übliche Soundkarten haben wenn nur
einen Subout).
Somit müsste die Software mit entsprechenden Treibern auf allerlei Eigenarten der unterschiedlichen
Soundkarten eingehen, wobei die Gesamtqualität, gerade mit neuer Hardware, nicht immer garantiert
werden kann. Oder man beschränkt die Software auf eine speziell ausgewählte Soundkarte, die auch
gleich mitverkauft werden könnte. Tja, da ist der Schritt zu einer stand alone Gerätelösung, mit der auch
wesentlich mehr Kunden erreicht werden, die ihre Musik unabhängig vom Rechner abspielen, nicht mehr
weit.
Für das reine Nicht-Entstehen-lassen von Raummoden mit einer doppelten Bassanordnung ist die benötigteDeKa hat geschrieben:Für eine dbA-Ansteuerung stelle ich mir eher vor, dass
frequenz-abhängige Delays vorgegeben werden müssen.
Laufzeitverzögerung der entsprechenden Raumlänge oder -tiefe frequenzunabhägig (Luft ist nicht dispersiv).
Die Minimierung oder gar Kompensierung der frequenzabhängigen Gruppenlaufzeit ergibt einen erheblichen
Mehraufwand, ist aber für die reine DBA Wirkung nicht erforderlich.
Diese und verwandte Anordnungen bezeichnen wir als gemischtes DBA (oder mixed DBA).DeKa hat geschrieben:Für den Anfang würde auch ein 2.1-Ergebnis reichen, wenn ich meine nuWave 125 vorn
mit zwei zusammengeschalteten Subs hinten kombinieren würde. Einen zweiten AW1000
würde ich mir dann noch leisten. Wäre zwar kein richtiges DBA, aber wohl ein Fortschritt
zu den momentanen Basslöchern.
Dies ist zweifellos richtig, doch wenn die Frequenzgänge der Erreger und Absauger im Bass in etwaZweck0r hat geschrieben:Übrigens ist die Kombination unterschiedlicher Lautsprecher zu einem DBA nicht wirklich optimal
wegen der unterschiedlichen Amplituden- und Phasengänge.
übereinstimmen, kann trotz leicht unterschiedlicher Phasengänge bereits eine Verbesserung hinsichtlich
der Vermeidung von Moden erzielt werden.
Daher ermutige ich DeKa dazu, seine angestrebte Lösung weiter zu verfolgen und hier zu berichten.
Ein erster Versuch könnte vielleicht mit einem einfachen Delay gemacht werden usw.
Nur um Missverständnisse zu vermeiden: das DXD Modul verwendet keine FIR Filter.Zweck0r hat geschrieben:Das kann man m.W. nur mit FIR-Filtern richtig korrigieren. Warte besser auf das DXD-Modul.
Dafür gibt es recht wirkungsvolle Tricks & Kniffe in der von IIR Filtern nachgebildeten analogen Filterwelt.

So, dann wünsche ich weiterhin viel Spaß beim Diskutieren und vor allem Hören.
Hallo D.Belcher,
danke für die ausführliche Stellungnahme. Die Soundkarte bei einer vorgefertigten Software-Lösung gleich mit anzubieten, würde das Projekt auf jeden Fall vereinfachen, natürlich auch für den Kunden. Es muß sich doch eine passende existierende Hardware finden lassen?
Ich wäre mir nicht so sicher, dass die stand alone Lösungen auch in Zukunft so viel mehr Kunden erreichen als eine Media-PC-Ergänzung. Das HTPC-Forum (Home Theater PC) ist bei beisammen.de mittlerweile mit Abstand das mit den meisten Beiträgen.
Die einfache Lösung mit Delay werde ich ausprobieren, verspreche mir mit dem PC aber deutlich effektivere Möglichkeiten.
Gruß
deka
danke für die ausführliche Stellungnahme. Die Soundkarte bei einer vorgefertigten Software-Lösung gleich mit anzubieten, würde das Projekt auf jeden Fall vereinfachen, natürlich auch für den Kunden. Es muß sich doch eine passende existierende Hardware finden lassen?
Ich wäre mir nicht so sicher, dass die stand alone Lösungen auch in Zukunft so viel mehr Kunden erreichen als eine Media-PC-Ergänzung. Das HTPC-Forum (Home Theater PC) ist bei beisammen.de mittlerweile mit Abstand das mit den meisten Beiträgen.
Die einfache Lösung mit Delay werde ich ausprobieren, verspreche mir mit dem PC aber deutlich effektivere Möglichkeiten.
Gruß
deka
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Hallo,Die einfache Lösung mit Delay werde ich ausprobieren, verspreche mir mit dem PC aber deutlich effektivere Möglichkeiten.
erste preiswerte (aber durchaus sehr effektive) Versuche lassen sich mit einfachen Digital-Delays aus den 80ern anstellen. Diese kann man relativ preiswert in der Bucht ersteigern. Man sollte dabei möglichst einfache Geräte wählen, nämlich solche, bei denen die Verzögerungszeit mit einem einfachen Drehregler einzustellen ist. Der Vorteil hierbei ist, dass nach dem Ausschalten des Gerätes die eingestellten Parameter nicht verloren gehen.
Ich wundere mich schon lange, dass viele Teilnehmer dieses Forums über dröhnende Bässe und Raumresonanzen im Bass klagen, aber das Problem noch nicht auf diese relativ einfache Weise angegangen haben.
Der PC mag mehr Einstellmöglichkeiten über die Software bieten, ob diese Optionen allerdings wirklich so nützlich sind wie es scheint, wage ich zu bezweifeln. In erster Linie geht es doch darum, den übelsten Dröhnfrequenzen zu Leibe zu rücken. Damit hat man doch eigentlich schon das Hauptziel erreicht. Dirk Schmelzer hat hier einen sehr informativen Beitrag zum Thema geschrieben.
Für diejenigen, die es interessiert, hier meine Erfahrungen und der Bericht zum Thema.
Zweck0r hat geschrieben:Übrigens ist die Kombination unterschiedlicher Lautsprecher zu einem DBA nicht wirklich optimal
wegen der unterschiedlichen Amplituden- und Phasengänge.
Die Stellungnahme von D. Belcher bestätige ich aus eigener Erfahrung.D. Belcher hat geschrieben:Dies ist zweifellos richtig, doch wenn die Frequenzgänge der Erreger und Absauger im Bass in etwa
übereinstimmen, kann trotz leicht unterschiedlicher Phasengänge bereits eine Verbesserung hinsichtlich
der Vermeidung von Moden erzielt werden.
Ich höre seit über 2 Jahren mit aktiven Bassabsorbern (nennt man nun wohl mixed DBA?) angesteuert über Digital-Delays und bin damit sehr zufrieden.
Gruß
OL-DIE
@DeKa: Über einen Erfahrungsbericht würde ich mich natürlich auch sehr freuen.
Für die einfachste Variante, also nW125 vorn und 1-2 Subs hinten als Absorber könnte man auch direkt das Delay des AVR benutzen (Stereo, Sub an, Front large, LFE = both). Durch Verrücken und Herumprobieren mit meinem einen AW1000 bin ich aber noch nicht zu einem befriedigenden Resultat gekommen.
Ich habe auch keinerlei Dröhnproblem, wahrscheinlich da mein Hörraum komplett mit luftdicht vergipsten und von Wand und Decke entkoppelten Rigipsplatten samt Glaswollfüllung versehen ist. An den Wänden ist das sogar ein Sandwich (Rigips - 2 cm Glaswolle - Rigips - 8 cm Glaswolle - 2 cm Luft - Wand). Hat einige qm Raum gekostet, der jetzt nur noch 25 qm groß ist, aber dafür wirkt die Konstruktion auch sehr gut schalldämmend. Der Boden ist schwimmender Estrich und darauf schwimmendes Parkett mit Trittschalldämmung.
Das Ganze wirkt wahrscheinlich auch absorbierend auf den Bass und zum Ausgleich gibt es auch noch Absorber für die Höhen. Wahrscheinlich wegen des beinahe quadratischen Grundrisses (jetzt noch 4,8 m * 5,3 m * 2,3 m) gibt es aber dennoch einige Frequenzen, bei denen man am Hörplatz praktisch gar nichts mehr hört (Cara Test CD, die genauen Werte erinnere ich jetzt nicht) und einen Meter daneben ist der Bass einwandfrei da.
Also ganz ausgeprägte Raummoden. Ist schon unglaublich, was sich ändert, wenn man durch den Raum wandert, wie aus dem Lehrbuch
. Die Raummoden optimal zu beseitigen erfordert offensichtlich einen größeren Aufwand als ich bislang betrieben habe und hierbei erwarte ich mir von einer PC-Lösung die maximale Flexibilität.
Grüße
DeKa
Ich habe auch keinerlei Dröhnproblem, wahrscheinlich da mein Hörraum komplett mit luftdicht vergipsten und von Wand und Decke entkoppelten Rigipsplatten samt Glaswollfüllung versehen ist. An den Wänden ist das sogar ein Sandwich (Rigips - 2 cm Glaswolle - Rigips - 8 cm Glaswolle - 2 cm Luft - Wand). Hat einige qm Raum gekostet, der jetzt nur noch 25 qm groß ist, aber dafür wirkt die Konstruktion auch sehr gut schalldämmend. Der Boden ist schwimmender Estrich und darauf schwimmendes Parkett mit Trittschalldämmung.
Das Ganze wirkt wahrscheinlich auch absorbierend auf den Bass und zum Ausgleich gibt es auch noch Absorber für die Höhen. Wahrscheinlich wegen des beinahe quadratischen Grundrisses (jetzt noch 4,8 m * 5,3 m * 2,3 m) gibt es aber dennoch einige Frequenzen, bei denen man am Hörplatz praktisch gar nichts mehr hört (Cara Test CD, die genauen Werte erinnere ich jetzt nicht) und einen Meter daneben ist der Bass einwandfrei da.
Also ganz ausgeprägte Raummoden. Ist schon unglaublich, was sich ändert, wenn man durch den Raum wandert, wie aus dem Lehrbuch

Grüße
DeKa