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Kernel Mode Audio Mixer

Wenn's nicht so gut in die anderen Themenbereiche passt...
Viktor

Kernel Mode Audio Mixer

Beitrag von Viktor »

Moin moin,


angeregt durch einen anderen Fred, würde ich mal eine Diskussion zum Windows K-Mixer anregen wollen.
Ich nutze derzeit eine Audigy4 an den CM-1 und bin eigentlich sehr zufrieden(was zum großen Teil an den Böxle liegt)...


Was macht der K-Mixer genau? Resampelt er nur auf 48kHz oder gibt es da noch andere Prozesse?

Wird der Klang durch den windowsinternen Mixer tatsächlich "verbogen" oder wird das zu kritisch gesehen? Würde man im Test heraushören, ob das Dingens umgangen wird bzw. arbeitet?


Profis, klärt mich auf! :wink:



Gruß
Viktor
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cansas84
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Beitrag von cansas84 »

Moin Viktor,

hier mal ein Zitat vom Forumsmitglied Rank:
Zum Thema ASIO & Kernelstreaming:

Für Originalgetreue Ausgabe ist am wichtigsten, daß die Karte den "Windows K-Mixer" komlett umgeht und damit die Windows-Lautstärkeregelung & das "Standard"-48kHz-Resampling ausser Kraft setzt :!: :!: :!:

Der optionale ASIO-Output kann durchaus einen minimal besseren Klang bringen (ASIO ist quasi der "Studio-Standard" auf digitaler Ebene).



Gruß

Rank
Das schein dan auch alles zu sein. Unter Windows Vista ist das mit dem Sound nocheinmal eine andere Sache:

Code: Alles auswählen

Die Unterstützung von DirectSound 3D-Hardwarebeschleunigung wird entfernt, als Ersatz wird auf eine Software-Emulation zurückgegriffen, bei dem die Soundeffekte von der CPU gemischt bzw. erzeugt werden. Dadurch verlieren alle Computerprogramme wie z. B. Spiele, die DirectSound 3D verwenden, die Möglichkeit, direkt auf die Audio-Hardware zuzugreifen und erweiterte 3D-Effekte der Soundhardware wie zum Beispiel EAX zu benutzen (außer man emuliert diese Effekte per Software). DirectSound 3D und DirectSound 3D-Soundeffekte werden weiterhin unterstützt.[3][4] Außerdem ist 3D-Beschleunigung noch durch OpenAL möglich. // Quelle: Wikipedia Artikel "Microsoft_Windows_Vista"
Schöne Grüße,
Marius
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Viktor

Beitrag von Viktor »

Hi Marius,

das befriedigt mich noch nicht wirklich.
Ein Re/Upsampling machen doch auch teure externe CD-Player oder D/A-Wandler, daher kann ich mir nicht so recht vorstellen, was nun so schlimm dran sein soll. Es ändert sich doch nichts am Frequenzgang- ich werd mal noch ein büschen googeln, vielleicht findet sich noch was.

BTW.: Das mit Vista weiß ich leider aus eigener Erfahrung auch schon, ich empfehle Extremgamern mit Creative-Karten und 5.1- Sound auf alle Fälle ein Dualbetriebssystem(XP/Vista). Ansonsten gibt es noch das Alchemy-Dingens, um unter Vista EAX- bzw. Hardwaresound zu haben.


Gruß
Viktor
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Beitrag von Rank »

Hallo allerseits,

meine Zeit ist heute leider etwas knapp, habe aber trotzdem einige Links die möglicherweise bereits für Klarheit sorgen könnten.

siehe hier: http://www.aqvox.de/Asio-USB-Audio-installation.htm

(die bauen High-End für den PC bzw. für's Tonstudio http://www.aqvox.de/products_de.html )

....und auch hier:
http://www.audiohq.de/index.php?showtopic=1699

evtl. findet man auch hier was darüber: http://www.hydrogenaudio.org/forums/index.php? (einfach ein bisschen suchen!)

....und Microsoft schreibt: http://msdn2.microsoft.com/en-us/library/ms790311.aspx

Falls noch Fragen auftauchen - Mogen hab' ich evtl. etwas mehr Zeit!

Gruß

Rank
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Beitrag von Rank »

Hallo Viktor,

hab' zu später Stunde doch noch mal etwas Zeit gefunden auf Deine Fragen etwas näher einzugehen.

Viktor hat geschrieben:
Ein Re/Upsampling machen doch auch teure externe CD-Player oder D/A-Wandler, daher kann ich mir nicht so recht vorstellen, was nun so schlimm dran sein soll. Es ändert sich doch nichts am Frequenzgang
Ja, es gibt auch "sogenannte" High-End CD-Player die ein Upsampling von 44,1 kHz auf 88,2 kHz oder 96 kHz durchführen (hierzu fallen mir spontan z.B. die CD-Player von Burmester ein).

Eine Modifikation des Signals per Upsampling, kann durchaus auch mal als "besser klingend" empfunden werden, fällt aber in diesem Fall eindeutig in die Kategorie "Schönfärberei".

Natürlich wird durch dieses Upsampling in der Regel nicht der Frequenzganz total verbogen, aber man sollte sich nicht wundern, wenn durch dieses Upsampling etwas die Transparenz, Räumlichkeit oder die Präzision der Wiedergabe verändert wird (egal ob man dies als Klangverschlechterung oder sogar als Klangverbesserung empfindet).

In wie weit diese Veränderungen hörbar sind, hängt von verschiedenen Faktoren ab (z.B. von der Qualität des Upsamplings selbst, sowie auch Qualität der nachfolgenden Wiedergabekette).

Nichts gegen eine hohe Samplingrate, aber diese sollte bereits bei der Aufnahme im Tonstudio entstehen!

Wenn man als Ziel hat, daß am Lautsprecher genau das rauskommt, was auf dem Tonträger drauf ist, sollte IMHO der Einsatz eines Upsamplings für die reine Wiedergabefunktion indiskutabel sein (bei der Tonbearbeitung sieht das wieder ein bisschen anders aus).


Viktor hat geschrieben:
Was macht der K-Mixer genau? Resampelt er nur auf 48kHz oder gibt es da noch andere Prozesse?
Sinn und Zweck des Resamplings im Windows "K-Mixer" ist die gleichzeitige Wiedergabemöglichkeit unterschiedlicher Quellen (auch mit unterschiedlichen Samplingraten im Quellmaterial).
Im Windows "K-Mixer" sollen durchs Resampling quasi alle Sounds zueinander kompatibel gemacht werden (dies aber leider ohne Rücksicht auf Verluste).

Für die weiteren Einflüsse die im Windows K-Mixer enstehen können, gilt im Prinzip das gleiche, wie bei jedem anderen HIFI-Gerät: Jeder überflüssige Regler kann unnötige Verluste erzeugen (und im Windows-Mixer gibt's sehr viele davon).

Viktor hat geschrieben:
Ich nutze derzeit eine Audigy4 an den CM-1 und bin eigentlich sehr zufrieden (was zum großen Teil an den Böxle liegt)...

...Wird der Klang durch den windowsinternen Mixer tatsächlich "verbogen" oder wird das zu kritisch gesehen? Würde man im Test heraushören, ob das Dingens umgangen wird bzw. arbeitet?
Zu deiner Beruhigung:
Für die "kleine" Zweitanlage im Büro, dürften die klanglichen Auswirkungen vom 48kHz-Resampling im "K-Mixer" nicht sonderlich ins Gewicht fallen und können deshalb für die Hintergrundberieselung am Schreibtisch toleriert werden.

Wenn jedoch der PC in eine Fullsize-Anlage im Wohnzimmer eingebunden wird und dieser auch ein vollwertiger Ersatz für den hochwertigen CD-Player sein soll, wird man um spezielle Maßnahmen (wie z.B. ASIO) nicht herumkommen!

Tipp: Stöpsel doch einfach mal anstatt des PC's einen guten Standalone CD-Player an die Boxen, um zu hören ob der Klang im Vergleich (also PC vs. CD-Player) für DICH so OK ist.
Um den klanglichen Unterschied unmittelbar zu hören, empfiehlt es sich eine Umschaltmöglichkeit vorzuschalten, sowie auch unbedingt einen möglichst genauen Lautstärkeabgleich der Quellgeräte durchzuführen.


Gruß

Rank
Zuletzt geändert von Rank am Mi 3. Okt 2007, 13:51, insgesamt 2-mal geändert.
Viktor

Beitrag von Viktor »

Moin Rank,


sehr interessant fand ich den Artikel von Microsoft, der sehr gut veranschaulicht wie der Mixer arbeitet.

Da ich meine Stereoanlage separat betreibe und der PC "nur" zum Archivieren und zur sporadischen(aber ordentlichen) Berieselung da ist, werde ich mal weiter keinen Stress machen. Wenn die neuen Aktiven allerdings so perfekt sein sollten, werde ich das Thema vielleicht nochmals aufwärmen.

Danke für Deine Hilfe. :)

P.S.: Meinen CD-Player kann ich alleine nicht mal anheben. :mrgreen: :wink:


Gruß
Viktor
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Beitrag von Rank »

Viktor hat geschrieben:
P.S.: Meinen CD-Player kann ich alleine nicht mal anheben.

Ein Blick in mein Album wird Dich erkennen lassen, daß mein CD-Player-Ersatz auch
alles andere als ein Fliegengewicht ist :wink: (genaugenommen ist er fast so schwer wie 5-tausend CD's :mrgreen: )

Gruß

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Sirarokh
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Beitrag von Sirarokh »

Bitte verwechselt "resampling" nicht mit "upsampling".

Upsampling, wie es einige teure CD-Player machen, "erfindet" neue Samples zwischen bestehenden Samples. Es bleiben aber alle ursprünglichen Samples erhalten. Upsampling soll theoretisch Sampling-Artefakte in eine höhere Frequenz verschieben, indem einfach die Sampling-Frequenz erhöht wird.
Das ist aber prinzipiell ein Trugschluss, da in einem Signal nur Information bis zur halben Sampling-Frequenz stecken und auch Upsampling keine weiter Information daraus herausrechnen kann. Im besten Fall bewirkt es also keine Veränderung des Signals (oder nur hochfrequentes Rauschen über 22 kHz) und im schlimmsten Fall erzeugt es eigene Artefakte. Es ist aber prinzipiell nicht möglich, das Signal dadurch zu verbessern :!:

Resampling dagegen rechnet das Signal von einer Sampling-Frequenz (CD: 44100 Hz) auf eine andere Sampling-Frequenz um (Soundkarte 48000 Hz), was fast garantiert zu Artefaktbildung führt. Es wäre zwar theoretisch auch mehr oder weniger verlustfrei möglich, jedoch würde das eine FFT-Analyse (Fast Fourier Transformation, eine Abart der Fourier-Analyse) und anschließende Fourier-Synthese benötigen, was einen erheblichen Rechenaufwand bedeutet und daher sehr unwahrscheinlich ist.

Edit: Die Samplingraten waren beide falsch... Jetzt stimmen sie aber.
Zuletzt geändert von Sirarokh am Do 4. Okt 2007, 17:45, insgesamt 2-mal geändert.
Selig ist, wer nichts zu sagen hat und trotzdem schweigt.
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nuWave 105, CS-65, RS-5, NAD C370, Denon AVR 2106 und 'n Beamer[/size]
Viktor

Beitrag von Viktor »

In diesem Zusammenhang wäre noch interessant, was der windowseigene Player beim Kopieren der "wav"-Dateien anstellt. Schreibt er 1:1 auf Festplatte oder wird da auch schon resampled?


@Sirarokh

Du müsstest mal die 48 Ghz- Sampling Frequenz in deinem interessanten Beitrag abändern. :wink:
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Thomaswww
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Beitrag von Thomaswww »

Viktor hat geschrieben:In diesem Zusammenhang wäre noch interessant, was der windowseigene Player beim Kopieren der "wav"-Dateien anstellt. Schreibt er 1:1 auf Festplatte oder wird da auch schon resampled?
1:1. Das Windows die Daten beim einfachen Kopieren verändert wäre mir neu. Beim Kopiervorgang wird ja nicht die Soundkarte (-treiber) angesprochen.

Zum Thema:

Im Hydrogenaudio Forum wurde mir gesagt, dass Kernelstreaming bzw ASIO keinen hörbaren Vorteil bringt. Es bringt "nur" Vorteile in der Latenz.
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