Was sind wenige Monate alte NW125 noch wert ?

[Knut]

Hmm, normalerweise drück ich mich ja vor solchen Diskussionen, aber Dein Beitrag ist so provokativ, dass ich versuchen möchte, das etwas "geradezurücken".

Ich glaub's nicht, was ich da lesen muss. Hier träumen etliche vom warmen Eislutscher.

Eine vielleicht etwas provokative Einleitung, oder meinst Du nicht?

Die liebe Nubert-Gemeinde scheint ja davon auszugehen, dass 90 Prozent der Bevölkerung ein bis drei Subwoofer im Wohnzimmer verteilt habe und der gesellschaftliche Konsens herrsche, sich feierabends mit 90 Dezibel ein, zwei Filme reinzuziehen.

Das ist eine unzulässige Generalisierung. Es geht hier weder um generell feierabends noch sieht die "Nubert-Gemeinde" das so oder scheint das so zu sehen. Es sei denn Du möchtest von den (optimistisch geschätzten) 50 Leuten, die hier ihre Meinung kundgetan haben, auf alle Nubertbesitzer schließen.

Und, lieber SLK320, das Grundgesetz existiert leider noch nicht, das dir erlaubt, deinem Hobby zu frönen und gleichzeitig deinen Nachbarn das unendliche Glücksgefühl aufzwingt, mitzuhören und raten zu dürfen, welche DVD du gerade eingelegt hast. Der Zustand des Gebäudes ist in diesem Fall irrelevant. Sobald sich die Mitbewohner gestört fühlen, hast du Pause.

Das Grundgesetz hat damit überhaupt nichts zu tun. Das Grundgesetz legt im die Rechte fest die jeder Mensch und spezieller jeder Staatsbürger (gegenüber den Trägern der Hoheitsgewalt (=dem Staat) hat (vgl. Wikipedia). Hat also hiermit allenfalls eingeschränkt zu tun, nämlich hinsichtlich der Frage inwieweit der Staat durch Ordnungsmaßnahmen in das Leben des Einzelnen eingreifen darf/dürfte. Das führt allerdings ins Philosophische...denn in diesem Fall wäre die Frage inwieweit der Staat berechtigt wäre entweder SKL320's Rechte auf freie Entfaltung oder die seiner Nachbarn zu beschneiden.

Und diesbezüglich gibt es eine Rechtssprechung:

Nachdem zwei Bewohner eines Mehr-Familienhauses einen Vergleich geschlossen hatten, in dem sich der Musikliebhaber verpflichtete, Musik grundsätzlich nur in Zimmerlautstärke zu hören, definierte jetzt das Landgericht Hamburg (317 T 48/95), was eigentlich unter Zimmerlautstärke zu verstehen ist.
[..]
"Zimmerlautstärke" setzt aber nicht voraus, "daß sich die Vernehmbarkeit der Musik auf den Raum des Wiedergabegerätes beschränkt und keine Geräusche zum Nachbarn dringen. Denn eine Lautstärke, die unter den gegebenen Umständen ein befriedigendes Hörergebnis gestattet, muss dem Mieter einer Wohnung möglich sein. Erst wenn die Lautstärke über das hinaus geht, was unter Einbeziehung der baulichen Verhältnisse nicht mehr als normales Wohngeräusch in die Nachbarwohnung dringt, wird das Maß der Zimmerlautstärke überschritten. Bei dieser Abgrenzung ist sowohl auf Seiten des Musikhörers als auch des Nachbarn auf die Person eines vernünftigen Mitbewohners abzustellen. Der Wunsch auf originalgetreuen Musikempfang, der einem Konzerterlebnis nahe kommt, ist ebenso wenig ausschlaggebend, wie eine besondere Empfindlichkeit oder Musikfeindlichkeit auf der anderen Seite."

Und man kann hier wohl kaum (!) geltend machen, dass SKL320 nicht bereit gewesen wäre - insbesondere unter Berücksichtigung der baulichen Gegebenheiten - seinen Heimkinokonsum auf ein vernünftiges Maß zu beschränken (Einstellung des Rotel, Bemerkung der Schwiegermutter, siehe seine vorherigen Posts).

[..] Sorry, wenn dein Anwalt sagt, du bist da im Nullkommanix wieder raus - noch dazu mit allen Kosten, die dir ruckzuck ersetzt werden, dann ist der gute Junge entweder auf Koks oder hat sonst nur Mandanten, bei denen etliche Tausend Euro für Prozesskosten ohnehin in der Kaffeekasse liegen. Du solltest ihn mal fragen, ob er auf sein Honorar verzichtet, falls ihr verliert.

Auch wenn Dein Einwand im Kern völlig berechtigt ist und im Übrigen auch bereits gebracht wurde, finde ich die Formulierung dermaßen polemisch, dass Du Dich kaum über eine entsprechende Reaktion wundern darfst/dürftest...

Ich verstehe nicht, wieso du den Vorbesitzer in die Pflicht nehmen willst. Für Baumängel ist der Bauträger haftbar, niemand sonst. Den Vorbesitzer kriegst du nur vor Gericht, wenn er
1.ein ganz böser Junge ist, der
2.die Wohnung aufgrund des Mangels billig gekriegt hat und dir dann teuer weiterverscherbelt hat

Das ist so schlicht und ergreifend falsch. Ob er die Wohnung billiger bekommen hat oder nicht ist völlig unerheblich. Für einen Betrug stellt sich zunächst alleine die Frage, ob der Verkäufer den Mangel kannte und verschwiegen hat. Wenn ja, ist der Tatbestand des Betrugs erfüllt. Für das zivilrechtliche Verfahren ist das - wie erötert - hilfreich aber nicht zwingend entscheidend. Hier ist die Frage ob das Gericht anerkennt, dass SKL320 die Wohnung unter einer gegebenen Annahme gekauft hat - also die Schallisolierung implizit teil des geschlossenen Vertrags war. Wie genau und warum dann entschieden wird weiss ich nicht, aber definitiv ist das unabhängig vom Preis den der Verkäufer bezahlt und den er verlangt hat. Beispiel? Ganz einfach, ich kaufe einen Neuwagen, habe einen Unfall, repariere den, verschweige ihn beim Verkauf (Wiederverkaufspreis < Kaufpreis) und habe als Verkäufer trotzdem ein Problem. Punkt.

Jetzt glauben wir mal an das gute im Menschen, wonach der Vorbesitzer zwar wusste von diesem Mangel, aber die Schwere dieses Mangels ist ihm nie bewusst geworden, weil er nie Musik hörte und sich die Nachbarn nie beschwerten, und er kann glaubhaft machen, er habe stets im guten Glauben gehandelt beim Kauf und Verkauf der Wohnung und schließlich sei er ja selbst ein Opfer, weil ihn der Bauträger damals über den Tisch gezogen . . .
Wird ihn das Gericht zu vollem Schadenersatz verdonnern?

Ja. Weil Schadensersatz vom entstandenen Schaden, nicht von der Absicht abhängt. Beispiel? Ich möchte Dir helfen und wasche Dein Auto - mit Stahlwolle. Der Lack ist zerkratzt. Werde ich verknackt? Ja. Ich habe einen Schaden produziert. Die Motivation ist unerheblich.

Sorry für meine Miesmacherei. Es ist zu hoffen, dass du ohne nennenswerten Verlust aus der Sache raus kommst. Aber ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass es schnell gehen wird. Falls doch, wäre das ein Wunder biblischen Ausmaßes. Da kannst du im Guinnes Buch der Rekorde gleich den zweiten Platz beantragen - nach der Jungfrau, die schwanger geworden ist.

Auch diesen Einwand/Hinweis haben bereits einige formuliert. Nur eben etwas weniger drastisch und polemisch. Warrum also tust Du so?

Viele Grüße
-Knut

[Stellvertreter]

...Ich verstehe nicht, wieso du den Vorbesitzer in die Pflicht nehmen willst. Für Baumängel ist der Bauträger haftbar, niemand sonst.
...

Völlig falsch Du Scherzkeks. Der Bauträger ist in dem Fall erstmal irrelevant. Der Verkäufer hat die Wohnung mit einem Mangel verkauft, den er verschwiegen hat. Was da vorher irgendein Bauträger verbockt hat, ist momentan uninteressant.

...Den Vorbesitzer kriegst du nur vor Gericht, wenn er
1.ein ganz böser Junge ist, der
2.die Wohnung aufgrund des Mangels billig gekriegt hat und dir dann teuer weiterverscherbelt hat

Für wieviel Geld der Verkäufer die Wohnung damals gekauft hat ist genauso völlig egal. Es geht um einen Mangel den die Wohnung hat und von dem der Verkäufer beim Verkauf wußte, vollkommen egal was der Verkäufer mal bezahlt hat. Wenn das Wissen um den Mangel allerdings schwer nachzuweisen ist, könnte es langwieriger werden. Aber Recht bekommt SLK, wenn nicht früher dann später. Das sowas unter Umständen dauern kann, damit muss man halt rechnen.

[Knut]

Für wieviel Geld der Verkäufer die Wohnung damals gekauft hat ist genauso völlig egal. Es geht um einen Mangel den die Wohnung hat und von dem der Verkäufer beim Verkauf wußte, vollkommen egal was der Verkäufer mal bezahlt hat. Wenn das Wissen um den Mangel allerdings schwer nachzuweisen ist, könnte es langwieriger werden. Aber Recht bekommt SLK, wenn nicht früher dann später. Das sowas unter Umständen dauern kann, damit muss man halt rechnen.

Um das noch einmal etwas zu erötern habe ich ein wenig bei Wiki recherchiert. Ich geb allerdings zu ich bin kein Anwalt, aber für mich stellt sich das ganze wie folgt dar:

Aspekt Betrug

Wer in der Absicht, sich oder einem Dritten einen rechtswidrigen Vermögensvorteil zu verschaffen, das Vermögen eines anderen dadurch beschädigt, dass er durch Vorspiegelung falscher oder durch Entstellung oder Unterdrückung wahrer Tatsachen einen Irrtum erregt oder unterhält, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

Nehmen wir einmal an, es ist nachweisbar, dass der Verkäufer vom Mangel wusste, dann liegt sicher "Unterdrückung" vor. Bleibt die Absicht sich einen Vermögensvorteil zu verschaffen nachzuweisen. Und hier wird es schwierig, weil der Verkäufer den "ignorantia facti" geltend machen könnte, will heissen, wenn ihm - wie zorromaster einwirft - nicht wirklich bewusst war, was er da tut, weil er ein an und für sich ruhiger nachbar ist (so wie SKL320's arbeitskollege). Die Frage ist, ob das Gericht dieser Auslegung folgt und nicht der Ansicht ist, dass das Verneinen eines Mangels beim Notar bereits dazu dient einen Irrtum hervorzurufen (objektives Tatsbestandskriterium, vgl. Wikipedia) und einen Eventualvorsatz darstellt (siehe ebenfalls Wikipedia). Wird letzterer festgestellt, dann gilt er auch zivilrechtlich als entsprechender Vorsatz.

Nehmen wir einmal an, das Gericht erkennt nicht auf Absicht (wobei das IMHO recht fragwürdig wäre, denn nur weil es mir völlig egal ist ob ein Auto schonmal einen Unfall hatte, gilt es definitiv als Betrug, wenn ich das auf Frage verneine, weil mir das als absichtliches irreführen ausgelegt würde), dann ist die Frage wie eine zivilrechtlich Klage auf Schadensersatz (bzgl Schäden aus einer Vetragsverletzung) ausgehen würde. Dazu wieder:

So wird gemäß § 433 Abs. 1 Satz 1 BGB der Verkäufer einer Sache durch den Kaufvertrag verpflichtet, dem Käufer die Sache mangelfrei zu übergeben (Besitzverschaffung) und das Eigentum an der Sache zu verschaffen (Eigentumsübertragung).

Erfüllt der Verkäufer diese Verpflichtungen verspätet oder überhaupt nicht, so tritt neben die primäre Leistungspflicht die sekundäre Pflicht zum Schadensersatz. Dabei sind entweder der Erfüllungsschaden (z. B. Verzugszinsen, § 286 Abs. 1 BGB) oder der Vertrauensschaden (z. B. infolge von im Vertrauen auf die Lieferung getätigten Folgeaufträge, § 284 BGB) zu erstatten.

Mangelfreie Übergabe liegt hier wohl nicht vor. Bezüglich der Ansprüche wird sicher angenommen, dass SKL320 von einer durschnittlichen Wohnung ausgehen darf wenn nichts näher spezifiziert wird und dass schliesst eine Schallisolierung ein ("Treu und Glauben auf Verkehrssitte"). Was also nun?

Der Verkäufer hat eine primäre Leistungspflicht und eine sekundäre Pflicht zum Schadensersatz. Leistungspflicht heisst IMHO, entweder er stellt die Schallisolierung her oder SKL320 kann Wandlung verlangen. Die Pflicht zum Schadensersatz verpflichtet den Verkäufer darüber hinaus entstandene Schäden abzugelten.

Absicht ist hier übrigens nicht relevant: "Beide Grundlagen der Schadenersatzpflicht setzen regelmäßig Verschulden voraus. Verschulden ist in § 276 BGB beschrieben als Vorsatz oder Fahrlässigkeit (Abs. 1), Fahrlässigkeit ist wiederum definiert als das Außerachtlassen der im Verkehr erforderlichen Sorgfalt (Abs. 2): wer diese Sorgfaltspflicht nicht beachtet, haftet für den daraus entstehenden Schaden. Dabei ist unerheblich, ob seine Verletzung der Sorgfaltspflicht in einem aktiven Handeln oder Untätigkeit besteht" (vgl. Wikipedia).

Und was das Geld angeht, könnte hier die (wahrscheinlich vorhandene) Haftpflichtversicherung des Verkäufers greifen? In diesem Fall würde diese wohl erst einmal zahlen, sich das Geld dann womöglich aber wiederholen (hier bin ich nicht sicher, aber es erscheint mir plausibel). Und da der Verkäufer die Wohnung ja zurücknehmen muss kann sie selbst wenn er den Finger hebt noch zwangsversteigert werden. Dann allerdings kriegt SKL320 erstmal nur das Resultat der Zwangsversteigerung plus was die Haftpflicht eventuell zahlt. Eventuell würde die sogar den kompletten Schaden ersetzen und dafür die Wohnung und den Verkäufer in die Pflicht nehmen, aber das ist alles Spekulation und da hab ich null Ahnung von.

Ich will mich hier auch nicht als Anwalt aufspielen, ich denke dafür gibt es die ja, damit man die in dieser Situation beauftragt. Und da muss man ihnen eben genauso vertrauen wie man dem Elektriker vertrauen muss, dass er einem den Herd nicht so anschließt, dass die Bude abbrennt. Ich möchte eigentlich nur nochmal deutlich machen, dass man sich manche Statements mit ein paar Klicks bei Wikipedia sparen kann.

Viele Grüße
-Knut

[Dueren]

Geht ja auch irgend wo alle etwas an, da ich mir sicher bin das die meisten im Haus von diesem gravierenden Mangel nichts wissen!

Gruß Carsten

Ob das oben zietierte wirklich so sein kann? Deinen bisherigen Berichten nach kann ich das ja kaum glauben denn das Lärmproblem ist ja schon immer im ganzen Haus ein Thema.


Ich finde es toll wieviel Mühe sich die Forumskollegen hier geben. Klasse!

[SLK320]

Hallo ich möchte mich dem anschließen super klasse wie sich hier mancher ins Zeug legt DANKE!

Sicher wissen alle um die Hellhörigkeit des Hauses aber über einen gravierenden baulichen Mangel glaube ich kaum!

Denn unser Haus ist in zwei Seiten aufgeteilt, auf meiner Seite 3 Parteien die andere Seite 4 Parteien und 1 Partei hat eine Kellerwohnung!

Und die Geräuschdämmung soll wohl nur auf unserer Seite fehlen, trotzdem geht es ja ums Haus und nicht um eine Seite! Auch das Ausmaß dieser Tatsache ist hier wohl kaum Jemand bewußt!

Bis jetzt hat man sich ja irgend wie arrangiert, doch jetzt ist da ja Jemand der sich auch das Recht raus nimmt hin und wieder mal eine CD zu hören und eine DVD zu schauen!

Und ganz besonders eine Partei hat hiermit ein Problem, weil ich mir nicht seinen Willen auf zwingen lasse, da ich nix Böses tue und in ganz gemäßigter Lautstärke eine DVD gucke und Musik in den letzten 3 Monaten schon garnicht mehr gehört habe !

Wo bin ich hier jetzt der Böse Junge? Wenn man nicht einmal mehr das Recht hat in seinen eigenen vier Wänden in angemessener Lautstärke Musik zu hören? Man gibt 150.000Euro aus und muß sich dann einschränken über das normale Maß hinaus? Wo kann denn sowas richtig sein? Und ob meine Lautsprecher Mannshoch sind oder Mäuse klein sollte dem Richter egal sein oder?

Und ich bin sicher sollte es zur Verhandlung kommen mit Zeugen aus dem Haus, werden die wohl nicht gegen mich sein, die wollen doch das ich zu meinem Recht komme und das Haus möglichst schnell wieder verlasse!

Gruß Carsten

[Knut]

Und ich bin sicher sollte es zur Verhandlung kommen mit Zeugen aus dem Haus, werden die wohl nicht gegen mich sein, die wollen doch das ich zu meinem Recht komme und das Haus möglichst schnell wieder verlasse!

Und das ist ein ganz wesentlicher Punkt, den Du bei dieser Besprechung unbedingt rüberbringen solltest. Dass ihr jetzt zusammenhalten müsst, damit Du und (!) die Anderen zu ihrem Recht kommen. Denn - bei Kenntnis des Mangels - wäre der Verkäufer verpflichtet gewesen, potentielle Käufer darauf hinzuweisen. Dann hätte sich dort vielleicht ein alleinstehender viel arbeitender Mensch eingekauft und dieser wäre vom Haus fast nicht gehört worden.

Wichtig ist nur, dass Du es irgendwie schaffst auf Deiner und der anderen Seite die Emotionen abzubauen. Nicht, dass die Dir sonst nachher in den Rücken fallen. Am besten Du lässt Dir auf dieser Eigentümerversammlung gleich zusichern, dass man Dir etwas schriftliches für den Anwalt geben wird und bereitest dann umgehen was zum unterschreiben für die Nachbarn vor.

Ich drück Dir die Daumen.
-Knut

[Decius]

Und ob meine Lautsprecher Mannshoch sind oder Mäuse klein sollte dem Richter egal sein oder?

Leider ist für den Laien groß = laut. Je kleiner die Lautsprecher desto weniger laut können sie spielen ist die allgemeine Überzeugung. Rein psychologisch wären die NuLine-72 für die Nachbarn wohl sehr viel tragbarer (auch wenn es wohl nicht mehr wirklich darum geht), selbst wenn du sie genauso laut aufdrehen würdest wie die NuWave-125, einfach weil "die sind kleiner, die spielen leiser".

[Dueren]

Und ob meine Lautsprecher Mannshoch sind oder Mäuse klein sollte dem Richter egal sein oder?

Leider ist für den Laien groß = laut. Je kleiner die Lautsprecher desto weniger laut können sie spielen ist die allgemeine Überzeugung. Rein psychologisch wären die NuLine-72 für die Nachbarn wohl sehr viel tragbarer (auch wenn es wohl nicht mehr wirklich darum geht), selbst wenn du sie genauso laut aufdrehen würdest wie die NuWave-125, einfach weil "die sind kleiner, die spielen leiser".

Dann muss halt ein Richter her der Nubert Fan ist

Edit: Sgen jetzt keiner hier das der Richter sich an die Gesetze halten muss.

[zorromaster]

Nun, lieber Knut (und andere Kuschel-Nubis),

wenn es die Diskussion in Schwung hält, spiele ich hier gern den Bösewicht, selbst wenn meine gemeinen Sätze dermaßen in dein gutes Menschenherz sticheln, dass es Beiträge ausblutet, die du gar nie schreiben wolltest.

Völlig falsch Du Scherzkeks. Der Bauträger ist in dem Fall erstmal irrelevant. Der Verkäufer hat die Wohnung mit einem Mangel verkauft, den er verschwiegen hat. Was da vorher irgendein Bauträger verbockt hat, ist momentan uninteressant.

Umwerfende Logik.
Der Besitzer einer einzelnen Wohnung ist demnach verantwortlich für den Bauzustand eines ganzen Hauses. Würde die Decke durchbrechen oder das Dach runter fallen, müsste er demnach auch zur Verantwortung gezogen werden. Und wenn wir schon dabei sind, hängen wir ihm auch noch die Sache von damals an mit der Hindenburg.

Den Vorbesitzer kann man nur belangen, weil er eine Wohnung verkauft hat, die in einem Haus liegt, das nicht ausreichend isoliert ist. Wie schon angesprochen, hängt es jetzt vom Beweis ab, ob er dieses Manko verschwiegen hat, um eine Immobilie zu verscherbeln, die eigentlich unbrauchbar wäre. Das Gericht wird dazu sicherlich den einen oder andern Gut- und Gegengutachter hören.

Wem gehört eigentlich die nicht isolierte Decke zwischen SLKs Wohnung und seinem Nachbarn darunter? Angenommen sie gehöre beiden zur Hälfte, dann müsste deiner Argumentation nach ja auch der Besitzer der unteren Wohnung blechen, weil er es versäumt hat, den Schallschutz rechtzeitig anzubringen, bevor der neue Nachbar einen Stock höher eingezogen ist?

Meines Wissens sind die Verhältnisse in einem Haus, das nur aus Eigentumswohnungen besteht, so geregelt, dass jeder Eigentümer einen Teil am gesamten Objekt besitzt, der von der Fläche abhängt, die er bewohnt. Sind Renovierungen zu leisten an der Struktur des Gebäudes wie Fassade oder Dach, dann hat jeder Eigentümer gemäß seiner Wohnnutzfläche sich zu beteiligen.

Ich denke, die Zwischendecken gehören eindeutig zur Struktur eines Gebäudes. Somit wären alle Eigentümer für deren Zustand verantwortlich - demnach könnte man ja sie alle belangen, weil sie den neuen Mitbesitzer nicht rechtzeitig in Kenntnis gesetzt haben über die gravierenden Mängel.
Aber hoppla: Wer hat diese den verursacht? Der Bauträger. Bingo!

Also Schadenersatz. Und in der zivilisierten Welt wird meistens der Verursacher eines Schadens herangezogen. Ich nehme an, das ist auch in D der Fall.

Aber es bleibt dir natürlich weiterhin vorbehalten zu meinen, der Bauträger sei in diesem Fall völlig irrelevant.


Übrigens bin ich nach wie vor der Meinung, dass der Preis mit eine Rolle spielt. Vielleicht habe ich auch falsch gelesen, aber kam nicht mal zur Sprache, die Wohnungen in diesem Haus seien billiger verkauft worden ob dieses Problems? Wenn SLK deutlich unter dem Marktwert gekauft hat, selbst wenn ihm nicht bewusst gemacht wurde, warum, könnte (wiederhole: könnte) sich dies auf seine Schadensersatzansprüche auswirken. Alles eine Ermessensfrage, wie dies:

. .erst wenn die Lautstärke über das hinaus geht, was unter Einbeziehung der baulichen Verhältnisse nicht mehr als normales Wohngeräusch in die Nachbarwohnung dringt, wird das Maß der Zimmerlautstärke überschritten. Bei dieser Abgrenzung ist sowohl auf Seiten des Musikhörers als auch des Nachbarn auf die Person eines vernünftigen Mitbewohners abzustellen . . ."

Sehr hilfreich.
Und wie viele Dezibel sind bitteschön ein „normales Wohngeräusch“? 75 oder vielleicht 85? Und nach 22 Uhr entsprechend weniger?
Solange das nicht festgelegt ist, bleibt es wohl Streitfrage.
Und ich würde bitte gern live erleben, wie ein Hifi-Fan seine Vorstellung von einem normalen Wohngeräusch bei Gericht durchsetzt, wenn er drei Nachbarn gegen sich hat, die ihm bei jedem Film die Polizei an den Hals hetzen.
Aber vielleicht steht ja auch in Wikipedia, wie das geht.


Sink the pink
zz

[cool_aj]

Ich muss auch mal was konstruktives dazu beitragen:

Ich habe selbst von 2001-2003 in Fröndenberg gewohnt und war sooo froh als ich da weg zog... Da hats mir nie gefallen und ich konnte mich da nie wohlfühlen!