Kritiken Sara K. Live Nautilus Tour 2002 erwünscht

[Blap]

Weiterhin sind die neusten CDs entsprechend dem aktuellen Trend auch ziemlich übersteuert auf der CD.

Das gehört vielleicht nicht in diesen Thread, aber mir fällt immer häufiger auf, dass neuere Aufnahmen (meist ab ca. 1995) einen hohen Pegel haben, aber oft irgendwie unangenehm und "hart" klingen. Ich ertappe mich dabei, lieber Aufnahmen aus den 80er und 70er Jahren zu hören, da mir der Sound oft angenehmer erscheint.

[Frank Klemm]

Weiterhin sind die neusten CDs entsprechend dem aktuellen Trend auch ziemlich übersteuert auf der CD.

Das gehört vielleicht nicht in diesen Thread, aber mir fällt immer häufiger auf, dass neuere Aufnahmen (meist ab ca. 1995) einen hohen Pegel haben, aber oft irgendwie unangenehm und "hart" klingen. Ich ertappe mich dabei, lieber Aufnahmen aus den 80er und 70er Jahren zu hören, da mir der Sound oft angenehmer erscheint.

Der Pegel ist seit 1985 kontinuierlich gestiegen.
Bei manchen Interpreten kann man 10 CDs durch
Messung der Lautheit chronologisch exakt
sortieren.

Bei mir wird ein Großteil der Musik über den Computer eingespielt. Zu jedem Album und
jeden Titel ist Metainformation mit abgespeichert,
damit diese Effekte ausgeglichen werden können,
weil es einfach nur lästig ist.

Ich habe diese Informationen mal aus den Dateien herausgezogen und unter den folgenden URLs
abgespeichert (in allen Dateien stehen die gleichen Daten, nur unterschiedlich sortiert):

http://www.personal.uni-jena.de/~pfk/mpp/gain_title.txt
http://www.personal.uni-jena.de/~pfk/mpp/gain_cd.txt
http://www.personal.uni-jena.de/~pfk/mpp/album_name.txt

Um Referenzlautstärke zu erhalten, müssen die Alben von Sara K. folgendermaßen bearbeitet werden:

Water Falls (2002) => - 7.3 dB
What Matters (2001) => -0.4 dB
Closer than they appear (1992) => +3.8 dB

Werte stammen von zwei Computern mit leicht unterschiedlichem Algorithmus der Wertebestimmung. Titel, die auf beiden Computern sind, tauchen dann doppelt auf.

Ein Wert von +/-0 dB heißt, daß diese CD ca. 6 dB
lauter ist als Dolby Labs empfiehlt. Der Referenzpunkt liegt schon für Kinoempfehlungen 6 dB zu hoch.

[musi]

Um eventuelle Beschädigungen ihrer Komponenten, insbesondere der Lautsprecher, durch die starken Dynamik-Sprünge zu vermeiden, sollten Sie die Einstellung der Abhörlautstärke vorsichtig vornehmen.

die nubis sollten das alle packen, oder ( abgesehen von volle kanne aufdrehen vielleicht )

[Thias]

Der Pegel ist seit 1985 kontinuierlich gestiegen.

...irgendwie fehlt mir jetzt was. Wie kann eine CD immer lauter werden? Bei 0 dB ist schluß, mehr geht nicht, es sei denn, es ist gnadenlos verzerrt. Beim Mastern ist der Limiter knapp unter 0 dB eingestellt, wo sollen da + 7dB herkommen????? Nicht ein Peak kann über 0 dB gehen.
Was aber richtig ist, die Kompression wird bis an die Kotzgrenze gefahren, die Dynamik geht bei Pop-Musik gegen null und wirkt dadurch subjektiv lauter (durchschnittliche Lautstärke), aber über 0 geht nun mal nicht, sämtliche DA-Wandler übersteuern dann. Bei Sara K. ist es eher unkompremiert und damit dynamisch. Man neigt also dazu, die Lautstärke höher einzustellen, die Impule mit 0 dB kommen aber trotzdem (da das Material auf 0 dB normalisiert wird) und könnten eine billige Anlage evtl. zerstören (B&W will offensichtlich nicht dafür haften )
Gruß Thias

[g.vogt]

Hi,

...und könnten eine billige Anlage evtl. zerstören (B&W will offensichtlich nicht dafür haften )
Gruß Thias

ich denke eher, die untergründige Botschaft lautet: Mit B&W-Boxen kannste diese Musik auch in einen Konzertsaal tragen, aber deine miese Anlage von der Konkurrenz kann so tolle Musik selbst im Wohnzimmer nicht ab.

Mit internetten Grüßen

[Frank Klemm]

Der Pegel ist seit 1985 kontinuierlich gestiegen.

...irgendwie fehlt mir jetzt was. Wie kann eine CD immer lauter werden? Bei 0 dB ist schluß, mehr geht nicht, es sei denn, es ist gnadenlos verzerrt.

Bei 0 dB und Rechtecksignalen ist Schluß.
Dann stimmt Effektivwert und Spitzenwert überein.

Normalerweise sind dazwischen bei ordentlich gemasterten Aufnahmen aber mindestens 20 dB.

Beim Mastern ist der Limiter knapp unter 0 dB eingestellt, wo sollen da + 7dB herkommen????? Nicht ein Peak kann über 0 dB gehen.

Die Heckenschere (Limiter) wird eben nicht in 2 Meter Höhe, sondern in 1 Meter Höhe angesetzt
und dann wird 6 dB Pegel draufgeben.
Und nächstes Jahr in 90 cm Höhe und es wird 7 dB draufgeben.

Was aber richtig ist, die Kompression wird bis an die Kotzgrenze gefahren, die Dynamik geht bei Pop-Musik gegen null und wirkt dadurch subjektiv lauter (durchschnittliche Lautstärke), aber über 0 geht nun mal nicht, sämtliche DA-Wandler übersteuern dann.

Zum Lesen: http://www.digido.com/index/pmodule_id= ... page_id=93
Eigentlich kann man die ganze Domain lesen.

Ein paar Graphiken und ein Verfahren, den Clipping-Zustand einer CD zu bestimmen:
http://www.personal.uni-jena.de/~pfk/mpp/clipping.html

Dann:
http://www.personal.uni-jena.de/~pfk/mpp/gain_title.txt
http://www.personal.uni-jena.de/~pfk/mpp/gain_cd.txt
http://www.personal.uni-jena.de/~pfk/mpp/album_name.txt

CDs, die dort eine
"-13 dB" haben, entsprechen einem K-1 auf Bob Katz Scale.
"0 dB" haben, entsprechen einem K-14 auf Bob Katz Scale.
"+6 dB" haben, entsprechen einem K-20 auf Bob Katz Scale.

Bei Sara K. ist es eher unkomprimiert und damit dynamisch.

Träum' weiter, die ist auch schon länst auf den Zug "Max Level" aufgesprungen. Ihr letztes Album ist
auch schon mindestens 7 dB übersteuert (K-7).

Man neigt also dazu, die Lautstärke höher einzustellen, die Impule mit 0 dB kommen aber trotzdem (da das Material auf 0 dB normalisiert wird) und könnten eine billige Anlage evtl. zerstören (B&W will offensichtlich nicht dafür haften)

Dynamik von Popmusik ist immer noch gering verglichen mit Klassik oder Filmmusik. Richtige
Dynamiksprünge (>60 dB/1 sec) findet man nur in Filmen. Nicht umsonst ist bei Dolby Digital eine
optionale Dynamikkompression vorgesehen.
Eine hochqualitative für Wohnzimmer, eine mittelqualitative für Hotelzimmer.

Die Bemerkung von Sara K/B&W ist 100% Marketing (=Dummenfang).

[Thias]

den einen link finde ich auf jeden Fall interessant (deutsch ), deshalb stelle ich ihn hier rein:

CD-Analyse

In Elektor Heft 10/1998 wurde ein digitaler Clipping-Detektor für Audio-CDs veröffentlicht, mit dem sich feststellen lässt, ob eine CD bei der Aufnahme übersteuert wurde. Diese Schaltung und der Bericht über ãgeclippte" CDs hatten seinerzeit für einiges Aufsehen gesorgt, nicht nur unter Elektor-Lesern...

Von einem niederländischen Leser erhielten wir jetzt wieder einen längeren Brief zu diesem Thema, in dem er eingehend über weitere Untersuchungen berichtet und ein extra für diesen Zweck entwickeltes Programm vorstellt, das er für die freie Verbreitung zur Verfügung stellt. Das Programm wurde daher auf dem Elektor-Website in den Download-Bereich zu dieser Elektor-Ausgabe aufgenommen. Hier der Brief von Herrn A. Kappert aus Deventer in geringfügig bearbeiteter Übersetzung:

Aufnahmequalität von CDs
Vor längerer Zeit wurde in elektuur (der niederländischen Elektor-Ausgabe, Anm.d.Red.) ein Leserbrief über übersteuerte CDs veröffentlicht. Dabei wurde mit einem Oszilloskop am Ausgang eines CD-Spielers während der Wiedergabe der CD ãOxygen 7-13" von Jean Michel Jarre gemessen. Auf den abgebildeten Oszillogrammen war deutlich zu sehen, dass die Signalkurvenform geclippt (an den Spitzen abgeschnitten) wurde, weil die Signalwerte größer waren, als es die Wiedergabe von der CD zulässt.

Bei dieser Messanordnung bleibt es unklar, welchen Einfluss der CD-Spieler selbst auf dieses Ergebnis an seinem Ausgang hat. Zwischen der CD und dem Oszilloskop am Ausgang des CD-Spielers befindet sich dessen Wiedergabeelektronik mit digitalem Oversampling-Filter, einem Digital-Analog-Wandler, einem Analogfilter und einem Ausgangsverstärker. Am besten ist es, das Signal auf der CD selbst unmittelbar zu untersuchen, indem man das zu untersuchende Musikstück in eine *.WAV-Datei umsetzt. Bis auf die (theoretische) Möglichkeit von Lesefehlern stellt diese Datei dann eine exakte digitale Kopie des Abschnitts auf der CD dar. Dieses Verfahren wird von den heutigen CD-Brennern ausgiebig verwendet und völlig problemlos. Die so erzeugte WAV-Datei kann anschließend durch ein PC-Programm analysiert werden (z.B. mit dem in Elektor 11/97 beschriebenen ãCool Edit", Anm.D.Red.).

Eine WAV-Datei besteht aus einem Header, dem dann die Daten der vielen tausend Abtastwerte (Samples) folgen. Das 16-bit-Format der Audio-CD lässt Werte im Bereich zwischen Ð32768 und 32767 zu.

Um diese WAV-Dateien betrachten zu können, habe ich ein Programm zur WAV-Dateianalyse geschrieben. Als Erstes erzeugt dieses Programm ein Histogramm der WAV-Datei. Dabei wird ermittelt, wie oft ein Samplewert in der Datei vorkommt. Am häufigsten kommen Werte um den Nullpunkt vor. Je näher ein Wert an den beiden Extremwerten Ð32768 und 32767 liegt, desto seltener kommt er vor. Wenn das Eingangssignal bei der Aufnahme zu groß ist (Übersteuerung), werden die Werte auf die Maximalwerte begrenzt, was sich im Histogramm durch eine erhöhte Zahl von Werten an den beiden Enden der Grafik bemerkbar machen würde. Man kann dann feststellen, ob Clipping auftritt und bei welchen Werten Clipping auftritt. Das können auch andere Werte als Ð32768 und 32767 sein, wenn die A/D-Wandler nicht richtig eingestellt sind.

Mit dem Programm kann man auch die Kurvenform des in der WAV-Datei gespeicherten Signals betrachten. Dabei gibt es eine Suchfunktion, mit der man nach den im Histogramm erkannten Clipping-Werten suchen kann.

Mit diesem Programm habe ich unter anderem ã...Baby One More Time" von der gleichnamigen CD von Britney Spears analysiert. Dieses Stück zeichnet sich durch häufiges Clipping aus Ð aber die größte Überraschung war das Histogramm.

Hier wurde für die Samplewerte zwischen 4 und 515 festgestellt, wie oft diese Werte in der WAV-Datei vorkommen. Nach jeweils zwei Werten, die mehr als tausend Mal vorkommen, ist immer ein Wert, der kaum oder gar nicht vorkommt. Ein solches Histogramm kann nur entstehen, wenn von einer 16-bit-Aufnahme eine um den Faktor 1,5 verstärkte zweite Aufnahme gemacht wird. Die Samplewerte 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 usw. werden dann mit 1,5 multipliziert, was die Werte 1,5, 3,0, 4,5, 6,0, 7,5, 9,0, 10,5 usw. ergibt. Danach müssen diese Werte wieder in ganzzahlige Werte für die CD umgewandelt, d.h. gerundet werden, so dass sich die Werte 2, 3, 5, 6, 8, 9, 11 usw. ergeben. In der so entstandenen Wertereihe fehlt jeder dritte Wert. Wenn man sich die Kurvenform des Signals im übersteuerten Bereich ansieht, kann man anhand der Abflachung abschätzen, in welchem Maße übersteuert wurde. Ich tippe hier auch auf einen Übersteuerungsfaktor von ungefähr 1,5.

Schlussfolgerung: Von einem ursprünglichen, perfekt aufgenommenen Mix wurde ein mit dem Faktor 1,5 verstärkter Remix gemacht, der an verschiedenen Stellen Clipping aufweist.

Schließlich wurde das Stück ãGLORIA, LONELY BOY" von der CD ãMETAMORPHOSES" von Jean Michel Jarre unter die digitale Lupe genommen, um zu sehen, ob auch die letzte CD dieses Künstlers Clipping aufweist. Die Vermutung wurde bestätigt Ð aber auch hier sorgt das Histogramm wieder für Überraschungen:

Die kleinsten und größten Samplewerte dieser CD sind Ð32022 und 32021 (97,7 % des maximalen CD-Bereichs). Das sind auch die Werte, bei denen Clipping auftritt. Im Histogramm erkennt man, dass jeder vierzigste Wert gegenüber den benachbarten Werten mit doppelter Häufigkeit vorkommt. Daraus lässt sich wiederum darauf schließen, dass es sich um einen Remix der ursprünglichen Aufnahme handelt. Die Samplewerte wurden mit 0,97 multipliziert und wieder auf CD-Format konvertiert.

Über den Grund für dieses Tun kann man natürlich nur spekulieren. Wenn man sich aber vorstellt, dass die ursprüngliche Aufnahme übersteuert war, so führt die Reduktion auf das 0,97-fache der ursprünglichen Werte jedenfalls dazu, dass trotz des Clippings kein einziger Wert auf der CD im Bereich der Maximalwerte liegt. Ein Clipping-Detektor, der aufeinander folgende Werte in Maximalbereich registriert, wird daher kein Clipping feststellen können...

Besser wäre es aber gewesen, die Übersteuerung zu vermeiden statt sie zu kaschieren. Die CD-Industrie ist jetzt dabei, die Super-CD zu promoten. Es wäre besser, man würde sich um die beschriebenen Praktiken bei den Aufnahmen kümmern. Solche Manipulationen klingen auch auf einer Super-CD nicht besser, und sorgfältigeres Aufnehmen im bestehenden CD-Format würde mehr bringen als der Übergang zum Super-CD-Format.

also wie gesagt, sehr interessant, aber trotzdem hätte ich einige Bedenken:
Zunächst kann man nicht von Übersteuerung sprechen, wenn wenn das Signal durch einen Kompressor/LImiter gegangen ist. Bei 0 dB ist schluß, es entstehen keine Verzerrungen durch den DA-Wandler. Richtig ist, dass ohne Limiter Werte von +7 oder mehr dB im Originalsignal vorhanden waren, die nun auf 0 dB runtergedrückt sind (evtl. könnte man das als "Softclipping" bezeichnen).

Die kleinsten und größten Samplewerte dieser CD sind Ð32022 und 32021 (97,7 % des maximalen CD-Bereichs). Das sind auch die Werte, bei denen Clipping auftritt.

Das liegt daran, dass der Limiter beim Mastern üblicherweise auf -0,3 dB gestellt ist.

Ich tippe hier auch auf einen Übersteuerungsfaktor von ungefähr 1,5.

Wenn im Studio aufgenommen wird, fährt man nie an die Aussteuergrenze. Erst wenn in das digitale Format gewandelt wurde, wird die WAVE-Datei normalisiert, d. h. der höchste Pegel auf 0 dB berechnet. Dabei muss überhaupt noch nichts übersteuert sein.

Ein solches Histogramm kann nur entstehen, wenn von einer 16-bit-Aufnahme eine um den Faktor 1,5 verstärkte zweite Aufnahme gemacht wird.

Das kann vielleicht beim remastern von einer CD passieren. Ein digitaler mix erfolgt aber in der Regel mit 32 (24) bit und wird erst nach dem Mastern auf 16 bit runtergerechnet.

Mein Fazit:
Die Diskussion Clipping einer CD ist sehr reiserisch. Der Einsatz von Limitern ist live und im Studio völlig normal und bei sparsamen und vernünftigen Einsatz nicht hörbar.
Das wäre eine interessante Untersuchung: Ab wann wird das ganze überhaupt hörbar? Normalerweise stellt der Toning. den Direktvergleich an und dreht den Limiter nur so weit rein, das man es nicht hört. Aber wie gesagt normalerweise, denn bei Pop-Produktionen oder im Radio will jeder der lauteste sein. Normal wäre, wenn nur ab und zu bei peaks der Limiter einschaltet und nicht ständig am arbeiten ist und quasi jedes Signal abschneidet.
Gruß Thias

[Frank Klemm]

Das wäre eine interessante Untersuchung: Ab wann wird das ganze überhaupt hörbar? Normalerweise stellt der Toning. den Direktvergleich an und dreht den Limiter nur so weit rein, das man es nicht hört. Aber wie gesagt normalerweise, denn bei Pop-Produktionen oder im Radio will jeder der lauteste sein. Normal wäre, wenn nur ab und zu bei peaks der Limiter einschaltet und nicht ständig am arbeiten ist und quasi jedes Signal abschneidet.

Limiting ist auf jeden Fall sinnvoll. Schon aus dem Grund, weil es sonst jede Heimanlage bei gehobener
Zimmerlautstärke selbst machen würde. Wenn Peaks
40 dB über dem Average liegen, dann clippt ein
100 Watt-Verstärker (200 Watt Musik) schon bei einer durchschnittlichen Ausgangsleistung von 20 mW.

Das Problem ist, wo das mittlerweile erfolgt.

Daher die Frage: Wieviele Samples pro Minute
dürfen außerhalb von -32768...+32767 liegen
(was die CD nicht darstellen kann). EIne CD hat etwa 5 Millionen Samples pro Minute.

(a) 0
(b) 0...1
(c) 1...10
(d) 10...100
(e) 100...1000
(f) 1000...10000
(g) 10000...100000
(h) 100000...1000000
(i) >1000000

Und ratet mal, wo sich manch aktuelle CD rumtreibt.

[MuadDib]

diese 40db Dynamikumfang treten wohl bei Musik so gut wie nie auf, aber bei Filmen gibt es durchaus Beispiele die auch noch mehr bieten.

Was mir aber auffiel beim Vergleich zwischen dts und DD, der dts-Track beitet durchweg weniger Dynamik und der Pegel ist angehoben. Komischerweise wird gerade dts immer als dynamischer beziechnet wobei es genau umgekerht ist.

Neue Pop-CDs gehen mittlerweile eh in die Richtung Rauschsignale, mag zwar gut sein um Lautsprecher auf Belastbarkeit und Verzerrungsfreiheit zu testen aber beim Anhören geht es auf die Dauer auf die nerven.

[Master J]

Was mir aber auffiel beim Vergleich zwischen dts und DD, der dts-Track beitet durchweg weniger Dynamik und der Pegel ist angehoben.

Nicht täuschen lassen: DTS ist so definiert, dass der Pegel aller Kanäle 10dB lauter ist, als bei DolbyDigital. Nur der Subwoofer ist gleichlaut, also 10dB leiser im Vergleich zu den anderen Kanälen.

Gruss
Jochen