Fragen und Meinungen zu Surround MP3s

[mcBrandy]

Hi Leute

Seit ca. 3 Jahren gibt es von Frauenhofer Institut für integrierte Schaltungen die Weiterentwicklung von den MP3s. Eben 5.1 MP3s.
Hat schon jemand damit was gemacht? Oder hat schon jemand solche MP3s zu Hause? Und gibt es schon Programme, die die Vobs in 5.1 MP3s kodieren können?

Wie ist die Qualität von den 5.1 MP3s?

Freu mich schon über eine rege Diskussion.

Gruss
Christian

[Sirarokh]

Ich war vor drei Tagen mit meinem Studiengang (Hörtechnik und Audiologie) auf Exkursion im Fraunhofer IIS in Erlangen und konnte mit den Entwicklern von mp3-surround über dessen Funktionsweise sprechen und einige Samples anhören.

Mit einem Wort: GENIAL

Grundsätzlich funktioniert es, indem es zusätzlich zum normalen mp3-Stereo-Signal noch einen weiteren Kanal hinzufügt, der bestimmt, wie das Stereosignal auf die Lautsprecher aufgeteilt werden soll. Die benötigte Datenrate für den "Surround-Kanal" ist dabei extrem gering, das Ergebnis ist aber absolut erstaunlich und übertrifft meine kühnsten Erwartungen -- Ich konnte es nicht von einem "echten" mehrkanal-Signal unterscheiden.

Tatsächlich bekamen wir sogar einmal zuerst das Original mit sechs getrennten Kanälen vorgespielt und dann die mp3-surround-Variante. Keiner von uns konnte bei einer Datenrate von 192+surround kb/s (= ca 200 kb/s) einen Unterschied feststellen. Die verwendete Hardware (Boxen, Verstärker, Hörraum, Aufstellung, etc.) war dabei über jeden Zweifel erhaben.

Jeder hier hat wohl schon von Techniken von Dolby oder DTS gehört, die aus einem Stereosignal ein Surroundsignal herstellen. Das Problem ist jedoch, dass die verwendeten Methoden nicht dafür entworfen wurden, einen Upmix herzustellen, sondern aus einem Downmix den ursprünglichen Klang wiederherzustellen. Das funktioniert durch die exakte Definition des Downmix-Verfahrens relativ gut, scheitert aber logischerweise an originären Stereo-Signalen. mp3-surround geht hier einen anderen, wesentlich rechenintensiveren Weg, der einen "echten" Upmix herstellt. Auch hier bekamen wir Hörbeispiele, die faszinierend waren und nicht einmal ansatzweise mit den oben genannten Dolby/DTS-Techniken vergleichbar sind.

Die entsprechende Software kann man bei www.mp3surround.de herunterladen.

(Auf der Seite finden sich auch Informationen über Ensonido, eine Kopfhörer-Virtual-Surround-Methode, die laut meiner Kommilitonen erschreckend gut war. Dank meiner ungewöhnlichen Kopfform funktionierte das aber bei mir nicht gut)

Mein Fazit: Ich glaube, ich will einmal dort arbeiten...

[mcBrandy]

Hi

Danke für die sehr guten Infos.

Mit den SurroundMP3s werd ich mich demnächst mal näher beschäftigen.

Erlangen ist ja von mir nicht weit weg. Deshalb wäre dort ein Job bestimmt nicht schlecht.

Gruss
Christian

[Sirarokh]

Soweit ich das jetzt schon sagen kann bin ich absolut interessiert an einem Job beim Fraunhofer IIS! Dafür werden aber wahrscheinlich noch zwei bis vier Jahre ins Land gehen.

[Rank]

Ich habe mir mal die Testfiles vom Fraunhofer Institut angehört.
Angesichts der geringen Dateigröße ist zwar die Qualität akzeptabel, aber die Begeisterung hielt sich bei mir in Grenzen.

Dieses Surround-mp3 braucht IMHO niemand, da der Trend wieder weg geht von stark komprimierten Audio-Files
(das gib't vermutlich die gleiche Null-Nummer wie mp3pro).

... oder sollte ich mich da täuschen? Wer braucht sowas
(Ich brauch's nicht Mein hier vorliegendes Surround-Material, werde ich verlustfrei mit FLAC komprimieren, genauso wie ich es auch mit Stereo-Material mache).

Den einzigen halbwegs sinnvollen Einsatz dieser mp3-Surround-Technik, könnte ich mir lediglich in Verbindung mit DivX-Videos vorstellen (was aber erst durch eine lizenzfreie Nutzungsmöglichkeit für DivX-Fans interessant sein dürfte).


Gruß

Rank

[Sirarokh]

Es gibt durchaus Szenarien, die solche Techniken rechtfertigen.

Zum Beispiel für Musikdownloads, die dann auch in Surround genießbar wären. Oder in Verbindung mit der angesprochenen Kopfhörer-Surround-Lösung.

[Kikl]

Hallo Sirarokh,

vielen Dank für den super-interessanten Beitrag. Anwendungsmöglichkeiten für die Technik sehe ich auch eine ganze Menge, beispielsweise Streaming aus dem Internet oder Radio-Übertragung. Wer einen kleinen Flash-Player hat, könnte sich auch dafür begeistern.

Ich durchblicke allerdings nicht den Upmix/Downmix-Abschnitt Deines Beitrags. Was ist denn der Unterschied zwischen einem Upmix und einem Downmix?

Gruß

Kikl

[Sirarokh]

Ich habe mich da vielleicht etwas ungeschickt ausgedrückt:

Ensonido ist eine Technik, die ein standard-stereo-Signal auf mehrere Lautsprecher verteilt. Dabei wird das Signal so verarbeitet, dass nicht-direktionale Anteile in den Raum verteilt werden und direktionale Anteile entsprechend ihrer "Position" auf die drei Frontkanäle verteilt werden. Der primäre Effekt davon ist ein wesentlich vergrößerter Sweet-Spot und ein gewisses "Raumgefühl". Das meinte ich mit "upmix".

Das klingt auf den ersten Blick ähnlich wie Dolby PL II oder DTS NEO:6, die ebenfalls Stereosignale auf Surround hochmischen können. Allerdings gehen PLII und NEO:6 davon aus, dass das Stereosignal zuvor aus einem Surroundsignal nach einem genau festgelegten Muster zu einem Stereosignal heruntergemischt wurde und rekonstruieren dann aufgrund dieser Annahme das Surroundsignal so gut wie möglich. Insofern dies stattgefunden hat, funktioniert das auch sehr gut. Ein Nebenprodukt dieser Algorithmen ist auch die Fähigkeit, ein originäres Stereosignal zu einem Surroundsignal hochzumischen. Da die verwendeten Agorithmen aber relativ einfach sind und nicht dafür ausgelegt sind, funktioniert das nur mäßig gut und ist daher konzeptionsbedingt nicht mit dem weitaus aufwändigeren Upmix von Ensonido zu vergleichen.

Ich habe sowohl Ensonido als auch NEO:6 und PLII schon "live" gehört und kann diesen Eindruck bestätigen. Ensonido verändert den Originalklang nicht (hörbar), sondern macht ihn nur "raumiger", ohne jedoch die Fokussierung zu verlieren oder Instrumente wahllos im Raum zu verteilen. Die "Stereo"-darstellung auf einer Surroundanlage wird dadurch deutlich verbessert. NEO:6 und PLII dagegen verteilen oftmals Stimmen unpassend im Raum und "verschmieren" die Abbildungsschärfe eher, als dass sie sie verstärken. Kurz gesagt macht mir NEO:6 und PLII für Stereosignale keinen Spaß, Ensonido könnte ich mir aber durchaus vorstellen.

Das klingt jetzt alles enorm nach Werbetext, spiegelt aber meinen ehrlichen Eindruck wieder.

[Kikl]

Nein, das hört sich sehr interessant an. Es ist also ein Programm, das dazu vorgesehen ist, "originären" Stereo-Klang auf 5 Lautsprecher zu verteilen. Ich gebe zu dass ich auch gerne Stereo-CDs qua Dolby Surround auf 5 Lautsprechern höre. Ich mache das fast schon überwiegend, OHH Banause schallt es aus dem Off, egal, ich stehe dazu. Sehr häufig gefällt mir das besser als der Klang aus 2 Lautsprechern. Manchmal - eher selten - klingt das aber wie Kraut und Rüben, dann schalte ich zurück auf Stereo.

Das FI-Tool ist also darauf spezialisiert originären Stereo-Sound auf 5 Lautsprecher hochzumischen, während das bei Dolby und DTS nur so eine Nebenanwendung eines eigentlich nicht dafür vorgesehenen 5.1-Formats ist?

Ach eine Frage, was hatten das FI für Equipment, insbesondere LS, in Ihrem Studio stehen?

Gruß

Kikl

[Sirarokh]

Einer der Fraunhofer-Menschen meinte, dass der Stereo-to-Surround Upmix von Dolby und DTS lediglich eine Nebenanwendung eines eigentlich nicht dafür vorgesehenen Algorithmusses sei, ja.

Das "Tool" ist allerdings eigentlich nicht (nur) dafür gedacht, in Software zu arbeiten, sondern kann auch direkt in Hardware realisiert werden. Einen solchen Testaufbau hatten sie dort auch stehen. Angeblich dauert es aber noch ein paar Monate, bis es entgültig marktreif ist.

Wir konnten dort mehrere Anlagen bestaunen, die fast alle genial waren. Darunter war sogar ein Raum mit einem Lautsprecherarray mit 64 Breitbändern rund um uns herum, welches als Wellenfeldsynthese-System genutzt wurde. Damit lassen sich beliebige, virtuelle Schallquellen innerhalb oder außerhalb des Raumes wiedergeben. Äußerst faszinierend!

In einem anderen, standardisierten Abhörraum stand krasseste Anlage, die ich bisher gesehen habe. Sie bestand aus sieben gleichen Lautsprechern und einem Subwoofer. Die Lautsprecher waren Würfel aus hellem Holz mit vielleicht 50-70cm Kantenlänge. An ihrer Vorderseite befand sich ein Tieftöner, der über praktisch die gesamte Breite ging. Über dem Tieftöner war ein senkrechter Steg, auf dem ein Mitteltöner und ein Hochtöner angebracht waren.
Leider habe ich nicht auf den Hersteller oder Namen geachtet, da ich vom Klang ziemlich überwältigt war. Daneben lagen auch noch vier feine STAX-Elektrostaten-Kopfhörer.[/code]