Fachkundige und individuelle Beratung ist für uns selbstverständlich - rufen Sie uns an!
Sie erreichen unsere Hotline werktags von 10:00 bis 18:00 Uhr unter der 07171 8712 0 (Samstags: 10:00 bis 12:00 Uhr). Außerhalb Deutschlands wählen Sie +49 7171 87120. Im Dialog finden wir die optimale Klanglösung für Sie und klären etwaige Fragen oder Schwierigkeiten. Das nuForum ist seit dem 19. Juli 2023 im read-only-Modus: Das Ende einer Ära: Das nuForum schließt

REL-Subwoofer - Basswunder?

Fragen und Antworten zu Nubert Subwoofern
OL-DIE
Star
Star
Beiträge: 3227
Registriert: Fr 24. Okt 2003, 16:02
Has thanked: 371 times
Been thanked: 486 times

Beitrag von OL-DIE »

Pll03N!X hat geschrieben:schönen schrank hast du da stehen :lol:

aber merkt man wirklich noch so viel von den 10Hz, die spärt man doch höchstens in der vibration vom sofa etc....
ich dachte mit hören is bei 20Hz schluss...
Nun, das Thema Infraschall ist etwas umstritten. Manche meinen, der für das Hörerlebnis wichtige Frequenzbereich endet nach unten hin bei etwa 30 Hz, andere HiFi-Freunde huldigen der berühmten 20-Hz-Grenze.

Der Aufwand für einen Schallwandler, der bis 20 Hz ohne Abfall hinabsteigt ist konstruktiv und finanziell wesentlich höher als für einen solchen, der nur bis 30 Hz hinabsteigt.

10 Hz sind durchaus als Druckschwankung wahrnehmbar. Wegen der enormen Wellenlänge passt so eine Schwingung nie vollständig in einen Hörraum – wahrnehmbar bleibt sie meiner Meinung nach dennoch. Aufgrund dieser großen Wellenlänge sind diese Infraschallanteile im Hörraum auch nicht durch ein DBA beherrschbar, nur nebenbei.

Trotzdem finde ich es erbaulich, wenn ein Subwoofer noch gewisse (kleine) Anteile dieser Schalldruckschwankungen in den Hörraum wahrnehmbar abgeben kann. Das ist eine volle Oktave tiefer.

Allerdings betreibe ich meine komplette Anlage, auch die Subwoofer, über ein ATM 120. Somit ist immer das Rumpelfilter des ATM wirksam, welches unterhalb 19 Hz mit 24 dB/Oktave die Schallanteile absenkt. Der kleine Nachteil ist nun, dass bei 10 Hz nicht mehr viel durchkommt. Das ist allerdings leicht verschmerzbar, weil der –3dB-Punkt des ATM bei etwa 16,5 Hz liegt und mein kleines „DBA“ (mit den beiden Absorber AW-1000) viel besser durch die Delays kontrolliert und dadurch wirksamer wird!

Außerdem besteht durch das ATM die Möglichkeit, die Höhen und Mittellagen bestens im Einzelfall zu beeinflussen.
Über die Erfahrungen mit dem ATM 120 in meiner Kette habe ich hier berichtet.

Die Vorteile des ATMs überwiegen somit ganz klar!

Um noch mal auf den Einfluss des Infraschalls in Bezug auf die Klangwirkung zu sprechen zu kommen: Psychoakustik spielt hier eine gewisse Rolle. In Wikipedia findet sich hierzu folgender interessante Beitrag, Zitat:

Einfluss tiefer Töne auf den Höreindruck
Aus der Möglichkeit des Gehörs, den Grundton einer harmonischen Schwingung abzuleiten, selbst wenn dieser nur schwach oder überhaupt nicht übertragen wird, folgern manche, dass eine Übertragung tiefer Töne unnötig sei. Dies ist jedoch eine zu begrenzte Sichtweise.
So ist z. B. beim Telefon die untere Frequenzgrenze bei 400 Hz, der Grundtonbereich erwachsener Sprecher also ausgeblendet. Die Tonlage der Stimme wird jedoch vom Gehör erkannt. Allerdings geht das Merkmal der Klangfarbe dabei verloren, der Klang einer Telefonstimme unterscheidet sich erheblich vom Original.
Ebenso gibt es bei Schallereignissen immer auch nichtperiodische Geräuschanteile, bei denen von einem Grundton schon theoretisch gar nicht die Rede sein kann. Am Telefon ist daher die Erkennung von Umweltgeräuschen sehr schwierig.
Fehlen bei Übertragung die tiefen Töne, so sind z. B. bestimmte Instrumente im Orchester oder bestimmte Orgelregister gar nicht mehr hörbar, was den Charakter von Musik erheblich verändert. Dies wird besonders deutlich, wenn von einer linearen Wiedergabe bis hinab zu 20 Hz direkt auf eine Hochpass-gefilterte Wiedergabe umgeschaltet wird.
Große Räume haben Moden die in diesen tiefen Bereichen liegen und die leise, von Umweltgeräuschen angeregt, stets mitklingen. Dies macht einen großen Teil des Raumempfindens aus, das wir z. B. beim Betreten einer Kathedrale haben. Das Fehlen tieffrequenter Information verfälscht also auch das Raumempfinden.
Das Fehlen tiefer Töne ist also einer der Hauptgründe dafür, dass eine elektroakustische Wiedergabe oft nicht einmal entfernt wie die Originalsituation klingt.


Den ganzen Beitrag in Wikipedia findest du hier , einfach etwas nach unten scrollen.

Gruß
OL-DIE
Benutzeravatar
Karl-Heinz S.
Star
Star
Beiträge: 560
Registriert: Di 4. Jan 2005, 12:13
Wohnort: Mainz
Has thanked: 7 times
Been thanked: 15 times

Beitrag von Karl-Heinz S. »

RESCHPEKKT OL-Die :wink:

Das hast du fein gebaut. Ich gehe davon aus, das du im eigenen Haus wohnst 8)
Bebt da nicht die ganze Hütte?

Aber sicher genial.

Da bleibt mir nur zu sagen: Immer genug Strom!

Gruß,
Karl-Heinz
nuVero 140 an nuControl und nuPower d als 7.2.4 mit (aufgetrennten) nuWave 125 an Denon X7200 - Cocktail Audio X40
Kikl

Beitrag von Kikl »

Servus Oldie,

toller Beitrag.

"Aufgrund dieser großen Wellenlänge sind diese Infraschallanteile im Hörraum auch nicht durch ein DBA beherrschbar, nur nebenbei."

Nach meinem Verständnis erfordert das DBA vor allem Schallquellen, die kugelförmig abstrahlen. Das dürfte doch bei einem Sub im Bereich von 10 Hz - sofern sie wiedergegeben werden - doch der Fall sein? Deshalb verstehe ich nicht, wieso das DBA im Infraschallbereich nicht funktionieren soll.

Gruß

Kikl
OL-DIE
Star
Star
Beiträge: 3227
Registriert: Fr 24. Okt 2003, 16:02
Has thanked: 371 times
Been thanked: 486 times

Beitrag von OL-DIE »

... Nach meinem Verständnis erfordert das DBA vor allem Schallquellen, die kugelförmig abstrahlen. Das dürfte doch bei einem Sub im Bereich von 10 Hz - sofern sie wiedergegeben werden - doch der Fall sein? Deshalb verstehe ich nicht, wieso das DBA im Infraschallbereich nicht funktionieren soll.
Hallo Kikl,

ein DBA kann und muss bei 10 Hz nicht mehr wirken, weil
1. diese tiefen Frequenzen vom AW-1000 nicht mehr wirksam abgestrahlt werden,
2. dadurch auch keine 10 Hz mehr absorbiert werden können (durch Verzögerung und Invertierung),
3. kaum ein Hörraum eine größte Länge von 17 m aufweist,
4. das Ganze ohnedies eher theoretischen Charakter hat...

Zur Erklärung:
Diese Raummoden ergeben sich sozusagen als Naturkonstanten des jeweiligen Hörraumes. Jeder quaderförmige Hörraum hat eine Länge, eine Breite und eine Höhe. Meistens (und hoffentlich) sind diese drei Maße unterschiedlich groß. In einem würfelförmigen Raum mit drei gleichen Seitenlängen würde sich nämlich nur eine erste Raummode ausbilden – diese aber leider furchtbar ausgeprägt (weil eben alle drei Längen auf die gleiche Frequenz „anspringen“).

Es entstehen für diejenigen Frequenzen Resonanzen (stehende Wellen), deren ganzzahliges Vielfache der halben Wellenlänge zwischen die Begrenzungsflächen passt.

Bei 10 Hz sind das: 340 m/s : 10 Hz = 34 m Wellenlänge

Davon passt ein halber Wellenzug in einen 17 m langen Raum. Da würden 10 Hz die erste Raummode bilden. Aber wer hat schon einen so langen Hörraum? In meinem Refugium kann sich ein solch langer halber Wellenzug gar nicht vollständig ausbilden, sondern lediglich irgendwie teilreflektiert durch den Raum wabern. Nun ja, meine 2 m große Transmisssion-Line mit 4 m langen Kanälen macht 10 Hz Sinus (Test-CD) tatsächlich spürbar, notwendig ist so etwas sicher nicht. Aber sie erzeugt bei höherem Pegel dieser Frequenz tatsächlich Beklemmungen – also ist solcher Infraschall wahrnehmbar.

Wenn du dich für Raummoden und Subwooferpositionierung tiefer gehend interessierst, kannst du hier klicken.

Gruß
OL-DIE
Kikl

Beitrag von Kikl »

Hallo Oldie,

danke für die Antwort. Also bei 10 Hz bilden sich i.d.R. keine Raummoden aus. Deshalb macht ein DBA wenig Sinn. Ob es überhaupt Sinn macht, sich über Infraschall zu sorgen,... das ist wohl eine "akademische Frage".

Gruß

Kikl
StefanB
Star
Star
Beiträge: 4406
Registriert: Sa 13. Jul 2002, 15:35
Wohnort: Fulda
Been thanked: 1 time

Beitrag von StefanB »

Problematisch sehe ich die Wiedergabe solcher ultratiefen Frequenzen bzgl. des Hifi-Gedankens schon irgendiwe.

Wurden diese Infraschallanteile bei der Erstellung des Tonträgers auch so gehört ? Gibt eine solche Wiedergabetechnik eine Oktave wieder, die im Tonstudio so garnicht gehört / wahrgenommen wurde ?

Ich würde sagen ja.

Stefan
Beim Testhören sind wenigstens die Amateure von der Strasse
Der Weg vom Unterschiedhörer zum Musikhörer ist steinig und schwer
"Ich bin Dry-Ager", von Cyneyt, vom letzten Berliner Lokal, in dem ich je etwas essen werde.
OL-DIE
Star
Star
Beiträge: 3227
Registriert: Fr 24. Okt 2003, 16:02
Has thanked: 371 times
Been thanked: 486 times

Beitrag von OL-DIE »

StefanB hat geschrieben:Problematisch sehe ich die Wiedergabe solcher ultratiefen Frequenzen bzgl. des Hifi-Gedankens schon irgendiwe. ...
Hallo Stefan,

man kann die ganze Sache völlig entspannt sehen. Wie bereits in den vorhergehenden Beiträgen angemerkt, handelt es sich hierbei eher um eine theoretische bzw. akademische Frage.

Es gibt fast keine Boxen, die bei 10 Hz irgendwelche spür- und wahrnehmbare Schallanteile abstrahlen. Man sieht zwar die Tieftonmembranen schwingen (bei 10 Hz Sinus von einer Test-CD), das war es aber auch schon.

Bei Bassreflexboxen pustet hierbei ein starker Luftstrom aus dem Rohr, bei guten Konstruktionen (wie den Nubert-LS) gibt es hierbei so gut wie keine Blasgeräusche. Bei meiner riesigen Transmission-Line sieht man die Membranen der Tieftöner schwingen und bekommt, je nach Schalldruck, leichte bis mittelstarke „Beklemmungen“. Das ist der einzige Unterschied.

Damit ist es absolut sinnvoll bei (fast) allen Boxen diese tiefsten Frequenzen elektronisch wegzufiltern. Das macht insbesondere bei Verwendung eines Plattenspielers Sinn, weil beim Aufsetzen und Abheben der Nadel und im Betrieb tatsächlich solch tiefe Frequenzen erzeugt werden. Früher hat dies ein Rumpelfilter im Verstärker besorgt, heute macht dies jedes ABL/ ATM-Modul nebenbei. Somit entfällt das heftige Auslenken der Tieftonmembran und eventuelle Plop-Geräusche.

Letztlich kann man natürlich eine Sinnfrage konstruieren, aber die stellt sich bei mir nicht. Die große TL macht seit über 20 Jahren einen guten Job, und regt, was viel wichtiger ist, das obere Raumvolumen im Bass an! Alle sonstigen Subwoofer jedweder Hersteller arbeiten im Prinzip als „Bodenläufer“ und strahlen in Bodennähe ab. Eigentlich ist der enorme Tiefgang der Box der Tatsache geschuldet, dass sie in den oberen Raumbereich abstrahlen sollte. Es ist, abfällig formuliert, ein Nebeneffekt, dass sie sehr tief reicht. Aber er ist mir willkommen und ich sehe keinen Grund, deswegen mit dem HiFi-Gedanken zu hadern ;) .

Gruß
OL-DIE
Fhnx
Star
Star
Beiträge: 708
Registriert: So 4. Feb 2007, 16:05
Wohnort: Stuttgart

Beitrag von Fhnx »

OL-DIE hat geschrieben:
StefanB hat geschrieben:Problematisch sehe ich die Wiedergabe solcher ultratiefen Frequenzen bzgl. des Hifi-Gedankens schon irgendiwe. ...
Hallo Stefan,

man kann die ganze Sache völlig entspannt sehen. Wie bereits in den vorhergehenden Beiträgen angemerkt, handelt es sich hierbei eher um eine theoretische bzw. akademische Frage.

Es gibt fast keine Boxen, die bei 10 Hz irgendwelche spür- und wahrnehmbare Schallanteile abstrahlen. Man sieht zwar die Tieftonmembranen schwingen (bei 10 Hz Sinus von einer Test-CD), das war es aber auch schon.

Bei Bassreflexboxen pustet hierbei ein starker Luftstrom aus dem Rohr, bei guten Konstruktionen (wie den Nubert-LS) gibt es hierbei so gut wie keine Blasgeräusche. Bei meiner riesigen Transmission-Line sieht man die Membranen der Tieftöner schwingen und bekommt, je nach Schalldruck, leichte bis mittelstarke „Beklemmungen“. Das ist der einzige Unterschied.

Damit ist es absolut sinnvoll bei (fast) allen Boxen diese tiefsten Frequenzen elektronisch wegzufiltern. Das macht insbesondere bei Verwendung eines Plattenspielers Sinn, weil beim Aufsetzen und Abheben der Nadel und im Betrieb tatsächlich solch tiefe Frequenzen erzeugt werden. Früher hat dies ein Rumpelfilter im Verstärker besorgt, heute macht dies jedes ABL/ ATM-Modul nebenbei. Somit entfällt das heftige Auslenken der Tieftonmembran und eventuelle Plop-Geräusche.

Letztlich kann man natürlich eine Sinnfrage konstruieren, aber die stellt sich bei mir nicht. Die große TL macht seit über 20 Jahren einen guten Job, und regt, was viel wichtiger ist, das obere Raumvolumen im Bass an! Alle sonstigen Subwoofer jedweder Hersteller arbeiten im Prinzip als „Bodenläufer“ und strahlen in Bodennähe ab. Eigentlich ist der enorme Tiefgang der Box der Tatsache geschuldet, dass sie in den oberen Raumbereich abstrahlen sollte. Es ist, abfällig formuliert, ein Nebeneffekt, dass sie sehr tief reicht. Aber er ist mir willkommen und ich sehe keinen Grund, deswegen mit dem HiFi-Gedanken zu hadern ;) .

Gruß
OL-DIE
mal ne frage:
ich nehm mal an des is eigenbau, wie lang hast du dafür gebraucht, bezahlt un wie schwer war es?
vllt iwl ich mir in ein paar jahren wenn ich ausgezogen bin un in meiner eigenen wohnung wohn des auch buaen.... :-P
Grüße
Benedikt

Anlage: 2x Nubox 381 + Yamaha AX-596 + AW-991
SiMMenS
Star
Star
Beiträge: 696
Registriert: Fr 6. Aug 2004, 11:05
Wohnort: Wien

Beitrag von SiMMenS »

Mich würde dieser Bericht echt irrsinnig interessieren!!! Könnte den jemand einscannen und online stellen?
Benutzeravatar
Karl-Heinz S.
Star
Star
Beiträge: 560
Registriert: Di 4. Jan 2005, 12:13
Wohnort: Mainz
Has thanked: 7 times
Been thanked: 15 times

Beitrag von Karl-Heinz S. »

SiMMenS hat geschrieben:Mich würde dieser Bericht echt irrsinnig interessieren!!! Könnte den jemand einscannen und online stellen?
Hi, ich glaube da gibt es Urheberrechtliche Probleme mit.

Aber ich gebe dir die genauen Heftdaten mal durch.

You have PN.
nuVero 140 an nuControl und nuPower d als 7.2.4 mit (aufgetrennten) nuWave 125 an Denon X7200 - Cocktail Audio X40
Antworten