XRCD wahrlich audiophil

[Kat-CeDe]

Hi,
zuerst ich möchte in meinem Musikzimmer keinen Grundpegel von 40dB haben so wie es die Zeitung schreibt. Ich gehe eigentlich davon aus das es bei mir um die 20dB sind es sei denn es fährt ein Auto vorbei. 40dB ist schon ziemlich laut finde ich.

@Gerald,
die Dynamikkompression (Nightmodus) macht der AVR glaube ich nicht selbst sondern es ist schon in AC3 enthalten und der AVR muß nur noch befolgen was der Standard vorgibt deswegen dürfte es mit MP3-Playern nicht so einfach sein. Ich glaube die meisten Radiosender haben schon eine Art Kompression aktiv und das möchte ich eigentlich nicht haben. Wenn ich im Auto Radio und CD vergleiche möchte ich den Radioteil am liebsten rausreißen.

Ralf

[Kat-CeDe]

Hi weaker,
wer bestimmt das die Samples von -32768..32767 gehen? In Basic kennst Du vielleicht nur einen short int aber es gibt auf word.

Ralf

[ramses]

Hi weaker,
wer bestimmt das die Samples von -32768..32767 gehen? In Basic kennst Du vielleicht nur einen short int aber es gibt auf word.

Ralf

... einen long int?

mfg

ramses

[Corwin]

Hi,
zuerst ich möchte in meinem Musikzimmer keinen Grundpegel von 40dB haben so wie es die Zeitung schreibt. Ich gehe eigentlich davon aus das es bei mir um die 20dB sind es sei denn es fährt ein Auto vorbei. 40dB ist schon ziemlich laut finde ich.

Da liegst du völlig richtig.

40 dB(A) sind LÄRM. Genausogut könnten sich zwei Personen in dem Raum unterhalten. Da höre ich dann KEINE Musik.
Währe auch unhöflich

Laserdrucker: 35-40 db(A) beim Druckvorgang.
PS3 im Betrieb: 25-35 dB(A) beim abspielen von BRs

Das ist Bürolärm den ich beim Musikhören als extrem störend empfinden würde.
Die 27-30 dbA von einigen Beamern empfinde ich ebenfalls als laut.
Das empfinden hängt jedoch nicht vom Schalldruck allein ab, sondern von der Frequenzzusammensetzung.
Zu beachten ist auch da wir Grundsätzlich hohen tönen empfinglicher gegenüber sind.

Ergo:

dB Angaben (unbewertet) sind bei der Musikwidergabe Messtechnisch begrenzt sinnvoll.
In der Debatte ums Musikhören quatsch.

Eine leise flöte ist gut zu hören. Ein gleich lauter Kontrabass unter umständen kaum.
dB Mässig können sie dabei identisch "Laut" sein.


Und nochmals (auch wenn ich wie eine kaputte Platte klinge) dB angaben bei Pegeldifferenzen (Verstärkungsfaktoren / Dynamikangaben) haben nichts !! mit wiedergegebenem Schalldruckpegel zu tun.
Mit solchen vergleichen fördert man allenfalls die Verwirrung un kommt zu völlig falschen Schlüssen.

[Thias]

Hallo ihr Bit-ler,

es fällt mir etwas schwer, diese Diskussion nachzuvollziehen, da wird einiges durcheinander geworfen.

Die Aussagen ob 16 oder 24bit sagen nichts über dB, Lautstärken o.ä. aus.
Sie sagen nur aus, wie ein bestimmtes Signal aufgelöst ist.

Nehmen wir beispielsweise einen Normpegel von 1V entspricht 0dBV.
(Am Rande: In der Tontechnik entspricht der Bezugspegel demVollaussteuerungspegel. Der Vollaussteuerungspegel analoger Tonsignale liegt bei + 6 dBu, wobei der Bezug 0 dBu bei 0,775 Volt (effektiv) liegt. Das wären dann 1,55 V eff.)

16 bit bedeutet dabei, dass dieses Volt in 65.536 Schritte aufgelöst wird. Bei der Aufnahme hat ein AD-Wandler genau so viele Stufen.

24 bit bedeutet dabei, dass dieses Volt in 16.777.216 Schritte aufgelöst wird.

Das sagt also nichts über Dynamik u. ä. aus, sondern lediglich über die Auflösung.

Was hat das für Auswirkungen?
Im Studio wird min. mit 24 bit gearbeitet oder auch 32 bit float. Erst nach dem Mastern wird auf 16 bit für die CD runtergerechnet, dadurch hat man am wenigsten Verluste.

Hört man einen unterschied der Auflösung 16/24 bit?
Ein eindeutiges jaein
Aus eigenen Erfahrungen (Demo-CDŽs) kann ich sagen, dass bei elerktonischen Instrumenten in der Pop-Musik der Unterschied dem Gras wachsen hören gleich kommt.
Bei akustischen Instrumenten mit seinen vielfältigen Oberwellen (z.B. Gitarre) meine ich aber schon einen Unterschied zu hören. Durch die feinere Auflösung scheinen auch mehr Feinheiten herauszuhören zu sein.
Die Vergleiche konnte ich naturgemäß mit dem gleichen Material in 24 und 16 bit machen. Das ist aber auch nicht problemlos, da mit identischer Lautstärke verglichen werden muss (bei höherer Lautstärke fällt es dem Ohr leichter Unterschiede wahrzunehmen, deshalb klingt es meist detailreicher)

audiophile Grüße
Thias

[g.vogt]

Hallo Corwin,

40 dB(A) sind LÄRM...

wo wohnst du? Im Wald? Ich wohne in der Stadt, immerhin in alle Richtungen mehrere Häuserzeilen von den nächsten Hauptverkehrsstraßen weg. Die Heizung rauscht leise, die Standuhr tickt, der Kühlschrank ist gerade an, in großen Abständen fährt auf unserer (Pflaster)Straße ein Auto vorbei. Mein Messgerät zeigt etwas mehr als 35db(A) (ohne Auto), das ist allerdings auch die Messgrenze; im Zimmer meiner Freundin, ohne Standuhr und Kühlschrank, wird dann tatsächlich angezeigt, dass der Messbereich unterschritten wird.

Und was die dB-Rechnerei geht hatte ich ja eingeräumt, dass ich das nicht unbedingt aus dem Effeff beherrsche. Aber wenn ich auf dem Holzweg bin, dann wäre eine richtiggestellte Beispielrechnung mal ein feiner Zug von dir, damit ich vielleicht noch was dazulerne.

Mit internetten Grüßen
Gerald Vogt

[Corwin]

Hallo Corwin,

40 dB(A) sind LÄRM...

wo wohnst du? Im Wald? Ich wohne in der Stadt, immerhin in alle Richtungen mehrere Häuserzeilen von den nächsten Hauptverkehrsstraßen weg.

Nein sooo leise wohne ich auch nicht. Gelegentliche Autos die den Spass trüben habe ich auch. Einen Nachbarn der mit seinem Techno gedudel jeden Musikgenuss vernichtet habe ich z.Zt auch.
Aber das sind auch nicht die Zeiten die Ich zum Musikhören benutze. Mich stören manchal schongeöffnete Fenster.
Das Rauschen der vergleichsweise leisen PS3 bei BR Filmen trage ich mit Fassung, aber bei Musik ist da der Ofen aus.

Die Heizung rauscht leise, die Standuhr tickt, der Kühlschrank ist gerade an, in großen Abständen fährt auf unserer (Pflaster)Straße ein Auto vorbei.

Sorry, in dem Falle sind deine 40dB wohl ein realistischer Wert.
Heizung entlüften (wenn möglich)
Standuhr...anhalten (nur Spass)
Kühlschrank in die Küche verbannen.
Fahrverbote erteilen

Aber wenn ich auf dem Holzweg bin, dann wäre eine richtiggestellte Beispielrechnung mal ein feiner Zug von dir, damit ich vielleicht noch was dazulerne.

Hehehe, clevere Antwort !

Jetzt hab ich den "Schwarzen Peter".

Aber das ist nicht so trivial wie's ausschaut:

Hast du z.B. ein 0dB Signal auf einer Test CD (also maximalpegel). Also ein Signal was ca 90dB über dem Kleinstmöglichen Ton liegt. (theoretisch)
Dann speisst du das Analoge Signal in deinen Verstärker. Der Verstärker Hat den Verstärkungsfaktor X1 in der Vorstufe und X2 in der Endstufe.
Machen wir es einfacher:
Du hast für den Verstärker (nur eine Endstufe) mit dem Verstärkungsfaktor X_Ges dB Maximal.
Also wenn ein 0dB (also ein nicht verringertes) Signal widergegeben wird erreichst du X_Ges DB

Dieses Signal kommt zum Lautsprecher. Der wandelt elektrische Signale in Bewegungsenergie um.
Ab jetzt sind die vorangegangen dB Zahlenspiele Schall und Rauch. Den Schallpegel nun zu berechnen hängt ab vom Eingangssignal und Gesamtwirkungsgrad des Lautsprechers (eine Zahl kleiner 1 die ich nicht berechnen müssen will) in dem zu Messenden Frequenzbereich.

Die Frage ist nun: wie Laut muss der Verstärker Spielen (also eingestellt werden) um 90dB(A) Schalldruck auf der Position die Festzulegen ist in deinem speziellen Hörraum zu erzeugen ?

Die nächste Frage ist, ist das kleinstmögliche Signal dann noch warnehmbar ? Wie laut muss ich stellen damit es warnehmbar wird ? Iwviel dB hat dann das Lauteste Signal ? Kann der Lautsprecher das noch widergeben ? Wenn ja, kann der Verstärker das von seinem Maximalen Verstärkungsfaktor her bringen ?
Und: Werde ich das Ergebnis dann noch Gesund überleben ? .

Anders gesagt, die von dir gestellte Frage kann ich nicht beantworten. Schon gar nicht mit einer praktischen Formel. Das ganze ist recht komplex. Viel komplexer als von mir dargestellt da ich keine einflüsse mit einbeziehe.

Nur kann man eben die Verwendendung von Dezibel nicht mal eben von Elekrischen Signalen auf Schall "übertragen".

Beides macht nur eines: Es stellt messwerte zueinander in Relation und zwar in einem definierten logarythmischen Verhältnis. An sonsten gibt es hier keine Vergleichbarkeit.

[m(A)ui]

Ich möchte zu m(A)uis Rechnung folgendes sagen: Die Samples gehen von -32768 bis 32767, was den 2^16 Stufen entspricht. Das leiseste Signal ist aber bei 0 und nicht bei -32768. Demzufolge sind es auch nur 90,3 dB, wegen 20*log(32768/1). Nur so als Anmerkung.

das klingt in der tat sehr logisch!
aber warum taucht in der literatur immer der Wert 96dB auf?

gruss

[m(A)ui]

dynamik = 20*log(65536/1) = 96.33 dB
das ist mathematisch eindeutig, da gibt's nix zu diskutieren!

Genau, das ist der theoretische Wert.
Musik ist aber zum Glück nicht statisch. Ein Ton oder Klang besteht aus dutzenden verschiedenen Frequenzen, die permanent ihre Lautstärke ändern, an- und abschwellen. Versucht man nun ein Musikstück digital immer leiser aufzuzeichnen, so reicht irgendwann die Auflösung nicht mehr aus, um die Schwingungen sauber darzustellen. Der Klang verfremdet sich und wird verzerrt. Das dürfte wohl der Grund sein, warum eine möglichst natürlich klingende Aufnahme auf einer CD nur einen eingeschränkten Dynamikumfang haben kann, damit auch die leisen Töne korrekt wiedergegeben werden.
Das ist zumindest meine Theorie

ob 16bit zur speicherung einer einzigen oder mehreren Frequenzen zur vrefuegung stehen spielt keine Rolle, der moegliche dynamikbereich bleibt derselbe. den maximal "theoretischen" moeglichen wert erreicht man natuerlich nur, wenn man das lauteste signal auf 65535 (oder +32767) normiert.
ob ein sinus mit minimaler lautstaerke (amtplitude=1) tatsaechlich noch sauber dargestellt werden kann ist wahrscheinlich deine Sorge. da weiss ich auch nicht was der D/A-wandler aus 0 1 0 1 0... oder 0 0 1 1 0 0 1 1... dann macht...

gruss

[Squeeze]

Ich möchte zu m(A)uis Rechnung folgendes sagen: Die Samples gehen von -32768 bis 32767, was den 2^16 Stufen entspricht. Das leiseste Signal ist aber bei 0 und nicht bei -32768. Demzufolge sind es auch nur 90,3 dB, wegen 20*log(32768/1). Nur so als Anmerkung.

das klingt in der tat sehr logisch!
aber warum taucht in der literatur immer der Wert 96dB auf?

Ich denke, die 16 bit (und damit die 96 dB) stimmen schon.

Der Denkfehler ist vermutlich, dass das leiseste Signal nicht bei 1 ist, weil das Signal dann z.B. aus den Samples -1 +1 -1 +1 bestehen müsste, und das hätte ja die Amplitude 2! Es gibt aber noch ein leiseres Signal, nämlich 0 +1 0 +1 oder 0 -1 0 -1 (mit der Amplitude 1), und da hätten wir dann den fehlenden Faktor 2 in der Dynamik.

Ich denke, zur Verwirrung trägt auch der "unechte" Null-Wert in einem geradzahligen, endlichen Wertebereich bei.

Das war jetzt ein bisschen laienhaft und von-hinten-durch-die-Brust-ins-Auge erklärt, vielleicht kann das jemand noch besser formulieren - falls meine Erklärung überhaupt zutrifft.

Squeeze