Kann man auf die Elevationsebene wirklich verzichten?

[syntheticwave]

Hallo,
ich bin schon ein ziemlich alter Knacker und kann deshalb zugeben, dass ich ab und zu mal in ein klassisches Konzert gehe. Was mir dabei immer wieder auffällt ist, dass der Schall wirklich räumlich ist, also nicht nur aus der horizontalen Ebene kommt, wie bei den üblichen Lautsprecheranordnungen. Aber es sind eben bei den verbreiteten surround- Systemen überhaupt keine Informationen im Signal, in welcher Höhe die Schallquelle ist. Die Reduktion auf die horizontale Ebene fällt besonders auf, wenn der Wiedergaberaum akustisch stark bedämpft ist. Ich verstehe nicht, warum sich Verfahren wie Ambisonics ( http://de.wikipedia.org/wiki/Ambisonics ) bisher nicht durchsetzen konnten. Auch die Wellenfeldsynthese ( http://de.wikipedia.org/wiki/Wellenfeldsynthese ) ist ja im Prinzip ein dreidimensionales Verfahren.

Wohlgemerkt geht es mir nicht darum, eine Fliegende Schallquelle darstellen zu können. Dazu sind die zu selten. Aber die ersten schallstarken Reflexionen kommen aus allen Raumrichtungen und für eine hochwertige Wiedergabe muß diese räumliche Verteilung unbedingt wiederhergestellt werden. Ich kann mir jedenfalls nicht vorstellen, dass ein großes Orchester in einem 1.50m hohen Konzertsaal ein akustischer Leckerbissen wäre.


Gruss H.

[g.vogt]

Hallo syntheticwave,

...ich bin schon ein ziemlich alter Knacker und kann deshalb zugeben, dass ich ab und zu mal in ein klassisches Konzert gehe. Was mir dabei immer wieder auffällt ist, dass der Schall wirklich räumlich ist, also nicht nur aus der horizontalen Ebene kommt, wie bei den üblichen Lautsprecheranordnungen.

eine interessante Überlegung, die auch mal wieder zeigt, wie verstiegen es ist, wenn man von einer Stereoanlage einen livehaftigen Klangeindruck und die originalgetreue Darstellung des Klanggeschehens erwartet.

In der Tat, weder Stereo noch 5/6/7.x-Surround sind ein Mittel, den gesamten Klangeindruck eines Konzertsaales einzufangen und im Wohnraum wiederzugeben. Trotzdem macht es großen Spaß, so wie unsere (Ur)Großeltern sich für Radio und Grammophon begeistern ließen.

Mit internetten Grüßen
Gerald Vogt

[syntheticwave]

In der Tat, weder Stereo noch 5/6/7.x-Surround sind ein Mittel, den gesamten Klangeindruck eines Konzertsaales einzufangen und im Wohnraum wiederzugeben. Trotzdem macht es großen Spaß, so wie unsere (Ur)Großeltern sich für Radio und Grammophon begeistern ließen.

...klar, aber der Spaß läßt sich noch um eine ganze Dimension steigern!

Gruss H.

[g.vogt]

...klar, aber der Spaß läßt sich noch um eine ganze Dimension steigern!

Gewiss, nur kann ich mir das noch nicht so richtig als praktische, in ein Wohnzimmer zu integrierende Lösung vorstellen.

[syntheticwave]

...klar, aber der Spaß läßt sich noch um eine ganze Dimension steigern!

Gewiss, nur kann ich mir das noch nicht so richtig als praktische, in ein Wohnzimmer zu integrierende Lösung vorstellen.

...da gibt es doch schöne Möglichkeiten. Der Vorteil von Ambisonics ist, dass die Lautsprecher nicht in einem regelmäßigen Polygon aufgestellt werden müsssen. Man kann also 4 oder 5 oder 6 oder soviele wie man Geld hat dahin stellen, wo Platz im Wohnzimmer ist. Ihre Positionen müssen dann nur im Decoder eingegeben bzw. mit den Passenden Widerständen in der Matrix berücksichtigt werden. Und wenn man dazu noch oben in den Ecken, wenigstens vorn, noch zwei so anbringen kann, dass die Frau des Hauses sie nicht bemerkt, dann kann man sogar die frühen schallstarken Reflexionen einigermassen richtungsgetreu abbilden.

Eine andere schöne Möglichkeit, die es aber sicher erst in ein paar Jahren zu kaufen gibt, ist es, virtuelle Lautsprecher mit einer Lautsprechermatrix hinter der Bildwand zu erzeugen: http://www.syntheticwave.de/3D-Wellenfeldsynthese.htm Das kann dann High Order Ambisonics mit vielen virtuellen Lautsprechern und auch WFS. Und man sieht praktisch nix davon. Sind ja virtuell

Gruss H.

Sicher ist, dass nichts sicher ist. Selbst das nicht. Und nicht mal das wirklich ein Lautsprecher da ist, wo man ihn hört. Auch Ringelnatz, und ich

[Rank]

Hallo zusammen,

natürlich möchte ich "mögliche" Zukunftstechnik nicht in Grund und Boden reden ...

....aaaaber...
... im Moment sieht es doch eher so, dass die Musikindustrie es oft nicht einmal schafft herkömmliche Stereo-Aufnahmen im Studio ordentlich zu Mastern bzw. klanglich auszureizen!
Natürlich gibt es auch einige richtig gute Stereo-Aufnahmen, aber leider sind doch die weniger guten Aufnahmen noch immer in der Überzahl (IMHO)! Und bei Musikmaterial in Surround sieht's leider nicht viel anders aus!

Solange die Plattenfimen es nicht einmal "gebacken" bekommen, dass bei herkömmlicher Stereo-Technik im Tonstudio das maximal mögliche herausgeholt wird, um eine 'stinknormale' Stereo-CD klanglich auzureizen, werde ich mich hüten Geld in neue Technik zu investieren, die nur in der Theorie Erfolg verspricht (... ist ja bei SACD & Co. ganz ähnlich gelaufen!)

Die Musikindustrie muß mir erst einmal deutlich mehr gute Aufnahmen präsentieren, um mich vom Sinn & Nutzen irgendwelcher "Neuheiten" zu überzeugen!


P.S.: Wer anderer Meinung ist, der soll doch einfach mal eine aktuelle "Charts-CD" mit einer Aufnahme aus den 80ern vergleichen (z.B. sowas wie "Yello") und mir sagen WO & WAS in den letzten Jahren in der Aufnahmetechnik verbessert wurde.
Was da im Tonstudio oft lieblos zusammengepfuscht wird ist wirklich eine Schande ...Aber vielleicht begreifen auch die Plattenbosse irgendwann, dass man da am Ast sägt auf dem man sitzt!



Gruß

Rank

[syntheticwave]

Hallo zusammen,

natürlich möchte ich "mögliche" Zukunftstechnik nicht in Grund und Boden reden ...

....aaaaber...
... im Moment sieht es doch eher so, dass die Musikindustrie es oft nicht einmal schafft herkömmliche Stereo-Aufnahmen im Studio ordentlich zu Mastern bzw. klanglich auszureizen!
Gruß

Rank

Hallo Rank,
das kann man nicht der Musikindustrie allein in die Schuhe schieben. Es scheint eher ein Gesamtgesellschaftliches Problem zu sein, dass immer mehr Leute das machen, wovon sie keine Ahnung haben.

Ist aber kein Grund, nicht über neue Technologien nachzudenken. In der Computerwelt setzen sich die MPEG4 basierten Verfahren, die ja auch für die Wellenfeldsynthese geeignet wären, gerade deshalb durch, weil man für die Abmischung nix mehr von Psychoakustik und Phasenlagen verstehen muß. Man weist der Quelle eine Position zu, den Rest macht der Renderer.

Gruß Helmut
www.syntheticwave.de

[g.vogt]

...im Moment sieht es doch eher so, dass die Musikindustrie es oft nicht einmal schafft herkömmliche Stereo-Aufnahmen im Studio ordentlich zu Mastern bzw. klanglich auszureizen!

Und schlimmer noch, die Schlamperei geht nicht erst bei der Aufnahme los.

[syntheticwave]

Und schlimmer noch, die Schlamperei geht nicht erst bei der Aufnahme los.

Aber dagegen, dass alles auf die Ebene des Zuhörers reduziert wird, kann ja auch keiner was machen, das ist systembedingt. Das Instrument oder der Sänger im Aufnahmeraum ist ja eigentlich nicht mehr als eine Monoschallquelle. Das räumliche Schallfeld entsteht erst dadurch, dass seine Schallwellen im Aufnahnmeraum reflektiert werden. Als Ausgangspunkt dieser Reflexionen kann man sich Spiegelschallquellen hinter den reflektierenden Oberflächen vorstellen. Die Räumliche Verteilung dieser Spiegelschallquellen auf eine horizontale Ebene zu reduzieren, ist doch schon das Ende jeder originalgetreuen Wiedergabe.

Gruss H.

[g.vogt]

Hallo Helmut,

meine Bemerkung bezog sich eher auf das Thema, was bzw. wen man da aufnimmt

Zum technischen Thema: Ich verfolge solche Ansätze mit Interesse (und soweit ich den technischen Ausführungen gerade eben noch zu folgen vermag), sehe aber in nächster Zeit keine Revolution auf die Wohnzimmer zukommen. Bis man solche Aufnahmetechnik im Griff hat vergehen gewiss noch etliche Jahre. Wenn man nur einmal beobachtet, dass neu gebaute Konzertsäle sich aller vorher angestellten Berechnungen zum Trotz als akustische Katastrophe entpuppen, dann kann ich mir nicht vorstellen, dass es
a) sinnvoll wäre, die Akustik so eines Raumes ins Wohnzimmer zu transportieren und
b) dass man tatsächlich schon in der Lage ist, diese Aufnahmen fehlerfrei hinzubekommen.

Und ich bin mir mitunter gar nicht sicher, ob diese möglichst originalgetreue Übertragung einer "Liveakustik" ins Wohnzimmer wirklich gewünscht ist, mir ist gelegentlich eher der Eindruck lieber, olle Glenn Gould hätte seinen Flügel und seinen knarzenden Stuhl unter den Arm geklemmt und in meinem Wohnzimmer aufgestellt

Mit internetten Grüßen
Gerald Vogt