Die Anfangszeitlücke

[syntheticwave]

Hallo Helmut,

nein es ist nicht so, dass mir die Argumente ausgegangen wären (ich sah nur keinen Sinn zu antworten!).

Aber es ist doch nun mal so, dass selbst wenn Du dir 'ne Live-Band in den Hörraum stellst, du trotzdem fast die gleichen Reflektionen und zeitliche Verzögerungen vom indirekten Schall am Hals bzw. am Ohr hast!
Der Raum beeinträchtigt doch im Grunde genommen immer den Klang (manche Leute würden sogar fast sagen, "nicht der Lautsprecher klingt, sondern der Raum" ).

Also was sollte man deiner Meinung nach nun tun?
Einen schalltoten Raum bauen, ein Absorber-Iglu, das Haus abreisen & im Freien hören?

Was ich damit sagen will: Deine Theorien sind ja recht & schön, aber halt nicht wirklich was neues!

Man kann lediglich versuchen, die Anordnung von Lautsprecher & Hörplatz so zu gestalten, dass die Aufstellung halbwegs optimal ist - und das macht ja ohnehin jeder (besonders die sehr gut informierten Leute vom NuForum ...jeder halt im Rahmen seiner Möglichkeiten).



Gruß

Rank

...na ja, man kann eben auch nur im Rahmen seiner Möglichkeiten argumentieren. Den Therad habe ich mir nochmal angesehen und wirklich keins deiner Argumente gefunden, das nicht widerlegt war. Und auch dieses Posting jetzt verwundert mich doch sehr.

Die zeitlichen Verzögerungen zwischen direktem Schall und Reflexionen, die eine Liveband in einem Raum verursacht, hast du nicht am Hals, sondern deswegen gehste hin. Ich wette für die Liveband in nem schalltoten Raum würdest du nicht nochmal Karten kaufen.

Wenn du den Wiedergaberaum dazu bewegen kannst, den Klang in genau der gleichen Weise zu beeinflussen, wie das der Aufnahmeraum mit dem Direktschall der Instrumente macht und wie das in dieser Animation dargestellt ist, http://www.syntheticwave.de/WFS-Schallf ... mation.htm dann ist das schon was Neues.

Gruss Helmut

[tiyuri]

Aber es ist doch nun mal so, dass selbst wenn Du dir 'ne Live-Band in den Hörraum stellst, du trotzdem fast
die gleichen Reflektionen und zeitliche Verzögerungen vom indirekten Schall am Hals bzw. am Ohr hast!
Der Raum beeinträchtigt doch im Grunde genommen immer den Klang (manche Leute würden sogar fast
sagen, "nicht der Lautsprecher klingt, sondern der Raum" ).

Genau, wenn du "diese Band in deinem Hörraum" hören willst.
Aber darum geht es ja nicht, sondern darum, die zeitlichen Bezüge
"der Band in dem ursprünglichen Ambiente" richtig wiederzugeben,
wobei die akutstischen Eigenheiten "deines Hörraums" nichts ändern
sollten.

Die sog. Anfangszeitlücke (meiner Meinung nach ein Unwort) gibt es
bei natürlichen "Schallquellen" ja genauso und dienen uns auch der
Orientierung und Lokalisation. Aber wenn diese mit auf der Aufnahme
ist und von einen Lautsprecher wiedergegeben wird, macht dieser
zusammen mit seiner unmittelbaren Umgebung quasi eine weitere
Anfangszeitlücke, die nix mit dem "ursprünglichen Schallfeld" zu tun
hatte.

[syntheticwave]

Hallo tiyury,

genau um das Problem ging die Diskussion in dem anderen Therad. Ich hatte gepostet dass nach meiner Ansicht die Wiedergabe im Nahfeld die einzige praktikable Möglichkeit ist, der Reproduktion nicht die Akustik des Wiedergaberaumes überzustülpen.

Dabei würde nur eine stark gerichtete Abstrahlung vermeiden können, dass der Lautsprecher im Wiedergaberaum eine zu kräftige neue erste Reflektion erzeugt, die zu früh in die " Anfangszeitlücke "- ist eben der gebräuchliche Ausdruck dafür- , fällt. Wenn dann später noch paar zusätzliche Reflexionen unvermeidlich sind, so ist das nicht so kritisch.

Gruss Helmut

[Rank]

Hallo Helmut,

...na ja, man kann eben auch nur im Rahmen seiner Möglichkeiten argumentieren. Den Therad habe ich mir nochmal angesehen und wirklich keins deiner Argumente gefunden, das nicht widerlegt war. Und auch dieses Posting jetzt verwundert mich doch sehr.

Genau darum ging es mir, also um "den Rahmen der Möglichkeiten" (... eine nicht zu Ende gedachte Theorie ist IMHO in der Praxis nutzlos ).

Wer möchte (oder vor allem kann) sich schon ins Nahfeld setzen?
Also ich kann mir sehr schlecht die Lautsprecher direkt vor den Couchtisch stellen, damit ich im Nahfeld sitze!

Eigentlich muss ich auch gar nicht gegenargumentieren, da deine Theorien keinen vollständigen gangbaren Weg aufzeigen, der in der Praxis mit vertretbaren Mitteln umsetzbar ist & auch wirkliche Verbesserung in Aussicht stellt !!!
... ich werde aber trotzdem gegenargumentieren

Die zeitlichen Verzögerungen zwischen direktem Schall und Reflexionen, die eine Liveband in einem Raum verursacht, hast du nicht am Hals, sondern deswegen gehste hin. Ich wette für die Liveband in nem schalltoten Raum würdest du nicht nochmal Karten kaufen.

Richtig !!!

Wenn du den Wiedergaberaum dazu bewegen kannst, den Klang in genau der gleichen Weise zu beeinflussen, wie das der Aufnahmeraum mit dem Direktschall der Instrumente macht und wie das in dieser Animation dargestellt ist, http://www.syntheticwave.de/WFS-Schallf ... mation.htm dann ist das schon was Neues.

Das sehe ich etwas anders (!!!), denn der "Nachhall" (also die indirekten Schallanteile) des Aufnahmeraumes sind ja bereits auf der Aufnahme enthalten und deshalb müssen Sie in der Wiedergabekette auch gar nicht mehr künstlich hinzu-addiert werden! (denn sonst würde man den Nachhall quasi "verdoppeln" !!!)
Aus diesem Grund sollte IMHO kein Diffusschall vom Aufnahmeraum simuliert werden, sondern lediglich nur eine Raumoptimierung stattfinden, die ähnlich ausgelegt ist wie die des Abhörraumes im Tonstudio.

Die Beispiele (von deiner Webseite) ergeben für mich erst dann halbwegs einen Sinn, wenn man dies auch aufnahmeseitig im Tonstudio berücksichtigen würde (damit bei der Wiedergabe keine Hall-Anteile "verdoppelt" werden).

Meiner bescheidenen Meinung nach, reicht es also vollkommen aus, die Lautsprecher ähnlich aufzustellen wie diese auch in den Tonstudios stehen & den Raum auch ähnlich zu bedämpfen. Dann hat man eigentlich schon sehr ähnliche akustische Ergebnisse, wie Sie auch der Tontechniker beim Mastering "am Ohr" hatte !!! Was will man mehr? (man braucht da keinen "Nachhall" vom Aufnahmeraum dazu-addieren, wenn er schon auf der Aufnahme drauf ist!).







Gruß

Rank

[syntheticwave]

Hallo Rank,

sieh dir die Seiten einfach nochmal in Ruhe an, vielleicht verstehst du's irgendwann. Im Nahfeld kannste auch drei meter vom Lautsprecher weg sitzen, wenn die Membran groß genug ist, bei Aufnahmen im Standard MPEG4 sind ist kein Nachhall im Signal enthalten, die trockenen Signale selbst ( Inhalt) und die Reflexionseigenschaften des Aufnahmeraumes ( Form ) werden übertragen.

Mit Nachhall kann man keinen Raum simulieren, aus welcher Richtung der kommt ist für die Wiedergabe unerheblich. Direkte Welle und erste Reflexionen müssen in Zeit und Richtung stimmen. Und davon sind wir weit entfernt, auch wenn das deiner Meinung nach völlig ausreicht. Für bescheidene Ansprüche mag es ja auch genügen. Aber auch was im Abhörraum zu hören ist unterscheidet sich schon völlig vom Originalschallfeld. Geh einfach mal in ein klassisches Konzert, dann weißt du, was ich meine.

Gruß Helmut

[Rank]

Hallo Rank,
...Im Nahfeld kannste auch drei meter vom Lautsprecher weg sitzen, wenn die Membran groß genug ist,
...bei Aufnahmen im Standard MPEG4 sind ist kein Nachhall im Signal enthalten, die trockenen Signale selbst ( Inhalt) und die Reflexionseigenschaften des Aufnahmeraumes ( Form ) werden übertragen.
...

Gruß Helmut

... was die Membrangröße angeht, hab ich schon welche die gerade noch so von meiner "Besseren Hälfte" toleriert werden

Naja, dann wandel ich jetzt meine komplette Musik in's MPEG4 Format und hab' dann plötzlich den Nachhall herausgefiltert (oder sogar getrennt gespeichert) ...und alles ist "in Butter" ?????

Wie soll das denn funktionieren ? bzw. woher soll denn ein SPEICHERFORMAT von alleine wissen, was Nachhall ist & was nicht ????

Aber auch was im Abhörraum zu hören ist unterscheidet sich schon völlig vom Originalschallfeld.

Diese Behauptung ist teilweise schon richtig!
Dennoch findet aber HIER (also im Abhörraum) die gesamte Abstimmung der Aufnahme statt (und ist IMHO deshalb als Referenz anzusehen - zumindest so lange bis mir jemand das Gegenteil beweist!).





Gruß

Rank

[syntheticwave]

Hallo Rank,
...Im Nahfeld kannste auch drei meter vom Lautsprecher weg sitzen, wenn die Membran groß genug ist,
...bei Aufnahmen im Standard MPEG4 sind ist kein Nachhall im Signal enthalten, die trockenen Signale selbst ( Inhalt) und die Reflexionseigenschaften des Aufnahmeraumes ( Form ) werden übertragen.
...
Gruß Helmut

... was die Membrangröße angeht, hab ich schon welche die gerade noch so von meiner "Besseren Hälfte" toleriert werden

Mojn Rank,

http://zitate.net/zitat_1159.html Dieser spouse acceptance factor ist wohl auch der Grund, dass sich das in mehreren Forschungsinstituten praktisch schon seit einigen Jahren realisierte Verfahren der Wellenfeldsynthese mit den rings um den Zuhörer angeordneten Lautsprecherreihen im Heimbereich nicht durschsetzen wird.

Aber - ich habe diese WFS- Lautsprecherreihen schon oft gehört- die räumliche Darstellung ist bei diesen Anlagen unvergleichlich viel besser als bei jeder noch so teuren Heimanlage. Und wir diskutieren hier nicht allein über meine spinnerten Ideen, sondern über ein wissenschaftlich anerkanntes und praxiserprobtes Audiowiedergabeverfahren, das nach Meinung vieler Experten das Potenzial hat, die konventionellen Verfahren abzulösen.

Meine Idee, die Lautsprecher nur hinter der Bildwand anzuordnen, löst dieses Akzeptanzproblem. Die Membran kann bei geeigneter Ausführung gleichzeitig Projektionsfläche sein. In etwas fernerer Zukunft werden sich LED- Bildwände durchsetzen, weil man sich für noch größere Bildwände aus Energieeffizienzgründen nicht mehr leisten kann, erst viel Licht zu erzeugen um es dann durch Flüssigkristalle wieder abzuschatten. Die LED- Wände machen dann auch die Anwendung des Wellenlänge- Multiplex - Verfahrens für die 3D- Bildprojektion möglich. In solchen Wänden können dann die Dgitallautsprecher, die jetzt noch in einem sehr frühen Entwicklungsstadium sind, in die Projektionsfläche eingebaut werden. Wenn Du deiner Frau dann nicht verrätst, wo der Ton herkommt, wird sie die nie entdecken.

Verfahrensbedingt arbeiten die Einzellautsprecher mit wachsender Wellenlände zunehmend synchron. Bei mehr als 1,70 m Diagonale sitzt du deshalb bis hinunter zu etwa 120 Hz im Nahfeld. Darunter ist die Ortung unwichtig.

Naja, dann wandel ich jetzt meine komplette Musik in's MPEG4 Format und hab' dann plötzlich den Nachhall herausgefiltert (oder sogar getrennt gespeichert) ...und alles ist "in Butter" ?????

Wie soll das denn funktionieren ? bzw. woher soll denn ein SPEICHERFORMAT von alleine wissen, was Nachhall ist & was nicht ????

Ganz einfach: man nimmt den Nachhall nich mit auf! Diese Technik der Aufzeichnung der trockenen Quelle setzt sich im Computerbereich derzeit schnell durch, weil die Produktion einfacher ist und viele Probleme gar nicht erst entstehen, die bei der herkömmlichen Hauptmikrofon- Stützmikrofon- Technologie, bedingt durch die Laufzeitunterschiede, unlösbar sind. Der Nachhall wird dann auf der Wiedergabeseite im Renderer aus der Impulsantwort synthetisiert.

Und Deine alten CD's kannste mit der Anlage weiterhin abspielen, sogar mit weit vergrößertem Sweetspot. Lies einfach nochmal wie, steht bei kompatibilität.

Aber auch was im Abhörraum zu hören ist unterscheidet sich schon völlig vom Originalschallfeld.

Diese Behauptung ist teilweise schon richtig!
Dennoch findet aber HIER (also im Abhörraum) die gesamte Abstimmung der Aufnahme statt (und ist IMHO deshalb als Referenz anzusehen - zumindest so lange bis mir jemand das Gegenteil beweist!).

Gruß
Rank

...damit konnte man sicher auch zufrieden sein, solange es nichts besseres gab.


Gruss Helmut

[BlueDanube]

Also was sollte man deiner Meinung nach nun tun?
Einen schalltoten Raum bauen, ein Absorber-Iglu, das Haus abreisen & im Freien hören?

Naja, abreisen muss das Haus nicht gleich - ist auch nicht leicht möglich...

Die Schlussfolgerung lautet:
Wenn die Wände nicht weit genug auseinander sind, um ein großes ITDG zu erreichen, dann muss man die Primärreflexionen eben dämpfen oder zerstreuen, damit der Pegel der Prinmärreflexion viel kleiner wird.
Ansonsten hat man eine diffuse räumliche Abbildung.

Ich finde das Thema schön illustriert!

[Corwin]

...bei Aufnahmen im Standard MPEG4 sind ist kein Nachhall im Signal enthalten...

Was hat MPEG4 damit zu tun

Quelle ?

Selbst wenn ich MPEG4 als einen Audiocodec bezeichen würde, was ich nicht tue, wie soll ein Codec der nur platzsparend speichern soll den Inhalt des Originals in einer von dir beschriebenen weise Filtern ?
Was würde denn (vorausgesetzt solcher Unfug währe möglich) z.B. mit Klassikaufnahmen geschehen. Diese beziehen ihre Atmosphäre zu einem Gehörigen Anteil aus den darin enthaltenen Rauminformationen.

[ramses]

Hallo Helmut,

du Schreibst...

ja, der Direktschall iat lauter. Es wird aber meist überschätzt, um wieviel.

In einem normalen Wohnzimmer leigt die übliche Nachhallzeit um die 0,3...0,5 Sekunden. In der Zeit legt der Schall mindestens 100 meter zurück. Nehmen wir mal an, dass er geradeaus im Durchschnitt nicht weiter als fünf Meter kommt heisst das, er wird mindestens zwanzig mal reflektiert, bis sein Pegel auf -60 dB abgesunken ist. Das sind pro Reflektion 3 dB. Ist natürlich stark abhängig von der jeweiligen Reflexionsfläche, aber als Durchschnittswert ist das praktikabel.

Also leiser, aber im Durchschnitt nur 3 dB, und damit bleiben die ersten schallstarken Reflexionen sehr wichtig für die räumliche Wahrnehmung.


Gruss Helmut

...aber...

Wenn du den Wiedergaberaum dazu bewegen kannst, den Klang in genau der gleichen Weise zu beeinflussen, wie das der Aufnahmeraum mit dem Direktschall der Instrumente macht und wie das in dieser Animation dargestellt ist, http://www.syntheticwave.de/WFS-Schallf ... mation.htm dann ist das schon was Neues.

Gruss Helmut

... in deiner Simulation werden die Diffusschallanteile bei der Simulation deines Arrays komplett ignoriert. Die Wellen treffen lediglich 1 mal den Zuhörer und enden dann an der Wand. Müssten diese nicht auch ca 20 mal reflektiert werden und immer und immer wieder den Zuhörer treffen? Klar, die zeitliche Differenz (um die es hier ja auch geht) steigt durch die schräg einfallende und den Zuhörer erstmal umlaufenden Welle an, ABER auch diese kommt irgendwann über Umwege zurück. Könntest du davon evlt. auch mal eine Animation machen um das auch mal zu erfassen?

Im Grunde müsste man auch hier den Schall der einmal reflektiert wurde "abfangen". Nur mit Absorbern ist das nicht möglich, da sonst dein Array jegliche Grundlage zur Funktion genommen wird.

Am "natürlichsten" wäre hier wohl ein DBA das in jeder Dimension wirkt. Schallanteile von vorne werden hinten durch ein 180° Phasenverschobenes und Zeitlich angepasstes Signal abgefangen. Signale von hinten können gleichzeitg auch von Lautsprechern die hinten stehen wiedergegeben werden usw.

[EDIT]
ich glaube mir fällt gerade auf das es genau das ist was ja gewollt ist... Aber dann hätte man die Band im eigenen Raum, nicht den Aufnahmeraum mit abgebildet.
[/EDIT]

mfg

ramses