Dein Bassmanagement - Das unbekannte Wesen - Stand der Dinge

[g.vogt]

Ich habŽ mir den .1 Kanal nicht ausgedacht. Das waren andere. Ich habe jedenfalls keine Probleme, den .1 Kanal zu akzeptieren.

Er verkompliziert raumakustische Lösungen wie bspw. ein DBA.

Da ich die Quelle (Surround-Sound-Forum auf tonmeister.de) für seriös halte noch ein Zitat zum Thema "Mehrkanal im Fernsehen":

Abwärtskompatibilität des Mehrkanaltons ist eine essentielle Bedingung. Selbst bei Simulcastbetrieb können aus Kostengründen nicht sowohl ein 5.1- als auch ein Zweikanal-Mix hergestellt werden. Im IRT sind Untersuchungen angelaufen mit dem Ziel, einen geeigneten Weg zur kostengünstigen Gewährleistung eines vollwertigen 2-Kanal-Downmixes für 5.1-Mehrkanalton im
Simulcast-Betrieb zu finden.

Das LFE-Signal hat typischerweise eine Bandbreite von unter 80 Hz und wird für tieffrequente Effekte optional eingesetzt. Es ist also kein Subwoofersignal im herkömmlichen Sinne, das die tieffrequenten Anteile des normalen Audiosignals beinhaltet.

Gemäß ITU, AES und SMPTE soll bei der Produktion der LFE-Kanal solchen Programmanteilen mit extrem tiefen Frequenzen sowie sehr hohen Pegeln vorbehalten bleiben, deren Fehlen bei der Wiedergabe die künstlerische Vollständigkeit des Programms nicht beeinträchtigt. Der LFE-Kanal dient ausschließlich der optionalen Übertragung spezieller Effekte. Das LFE-Signal wird in den Decodern nicht im Downmix berücksichtigt. Der Wiedergabepegel des LFE-Signals liegt üblicherweise um ca. 10 dB höher als der Wiedergabe-Pegel der übrigen Einzelkanäle. Dies darf nach SMPTE nicht durch Erhöhung des Aufzeichnungspegels, sondern durch Pegelerhöhung im Wiedergabekanal ausgeglichen werden.

Wichtig erscheint mir insbesondere der Hinweis, dass der LFE-Kanal beim Downmix von den Decodern nicht berücksichtigt wird. Dies begründet auch die Forderung, dass für das Verständnis der Filmhandlung wichtige Tieftonanteile auf die Hauptkanäle gehören.

M.E. ist der LFE-Kanal eine Erfindung der Filmindustrie, die sich direkt an den Bedingungen der Kinos orientiert (Brüllwürfel + Subwoofer, nur ein bisschen größer alles ), im Heimkino stört diese künstliche Aufteilung der Tieftonereignisse eher nur.

[StefanB]

Den meisten Einbau-LS von Fernsehern wird es egal sein, ob tiefste Töne auf den Hauptkanälen sind, die können das eh nicht reproduzieren.

Falsch eingebunden, d.h. ohne FIR-Filterung, habe ich dies ( LFE-Einbindung ) auch stets als unkorrekt empfunden, gottseidank sind diese Zeiten bei mir rum. Ohne fehlt mir heute etwas.

Ich würde mir als 5.0 Betreiber auch keine Gedanken machen, dass der LFE nicht richtig zugemischt wird, die meisten 3/2 SetupŽs können die Oktave von 20-40 Hz eh nicht in der richtigen Lautstärke wiedergeben.

WerŽs erfunden hat, ist mir herzlich wurscht, wenn der .1 auf der DVD drauf ist, spielt er bei mir. In der richtige Lautstärke usw.

Ansonsten sind mir da etwas viele Konjunktive und Eventualitäten in den Regeln enthalten...

Stefan

[g.vogt]

Den meisten Einbau-LS von Fernsehern wird es egal sein, ob tiefste Töne auf den Hauptkanälen sind, die können das eh nicht reproduzieren.

Den Einwand hatte ich erwartet. Der LFE ist bis 120 Hz ausgelegt, es wäre also durchaus denkbar, dass auf dem "Kino-Basskanal" Tonanteile enthalten sind, die von einem Fernseher - erst recht von einer Stereoanlage (:!:) - durchaus wiedergegeben werden.

Ansonsten sind mir da etwas viele Konjunktive und Eventualitäten in den Regeln enthalten...

Vielleicht liegt das aber auch daran, dass die Geschichte eben nicht unbedingt trivial ist.

In den Papieren des SSF (siehe oben) wird - das dürfte dir bekannt vorkommen - als ideale Lösung die Positionierung von 5 identischen Lautsprechern auf einer Kreisbahn bezeichnet. Allerdings nach Möglichkeit tieftontauglichen Lautsprechern. Und an der Stelle haben dann auch die Tonmeister die Rechnung ohne den Wirt gemacht, denn was zunächst ideal erscheint stellt sich im normalen Hörraum aufgrund stehender Wellen schnell wieder in Frage.

Ich frage mich außerdem, wie der LFE auf die Scheiben kommt. Bei einer Mehrkanalaufzeichnung eines Live-Ereignisses dürften Bassanteile in allen Kanälen ankommen. Wenn dieses nun auf einen LFE soll, dann wird da ebenfalls gefiltert. Auch Kinoeffekte dürften hin und wieder Geräusche enthalten (bspw. Explosionen), die sowohl Tieftonanteile als auch höhere Frequenzen enthalten. Darf man sich sicher sein, dass die Film-Tonstudios nur FIR-Filter einsetzen?

Es ist ja auch der umgekehrte Fall der Wiedergabeanlage denkbar, wo die Tieftonanteile der Satellitenkanäle herausgefiltert und mit dem LFE zusammengemischt werden müssen. Und wieso wird der LFE-Kanal im AVR überhaupt noch einmal tiefpassgefiltert? Für die eben beschriebene Variante mit kleinen Satelliten würde das ja sogar noch Sinn geben, weil dann alle Bassanteile durch den (gleichartigen?) Filter laufen.

Leider ist das BM eines AVR ja eine Blackbox, und gehörmäßig bin ich seiner Wirkungsweise auch noch nicht auf die Schliche gekommen. Mein Marantz bietet neben dem klassischen Setup jedenfalls auch noch die Möglichkeit, den LFE im Pegel umzuschalten (diese ominösen 10dB) und ganz abzuschalten. Ich kann also auch auswählen, dass das BM meinen bösen Lautsprechermix bearbeitet, aber den LFE nicht auf die Frontboxen jagt.

Auf der anderen Seite wäre ja verdammt noch mal wünschenswert, dass sich auch eine komplexe Surroundanlage einfach verwenden lässt, ohne dass man ein Physik-, Elektronik- und Akustikstudium absolvieren muss.

[Logan68]

Gruesse,
bei meinen Vergleichen mit Sub gegenueber ATM bei gehobenen Lautstaerken, habe ich keine so dramatischen Unterschiede herausgehoert. Habe mir aus Jux auch mal LFE Tonspuren zu einigen Filmsequenzen angehoert. Ich kann dem keine so ueberragende Rolle beimessen, wenn ohnehin potente Standboxen vorhanden sind.
Alles eine Frage des Anspruchs. Der leidenschaftliche Surroundler will und soll sich ja auch nicht mit weniger als 100% zufrieden geben.

Ich glaube aber, dass eine relativ oberflaechlich aufgestellte 5.0 Anlage mit Standboxen originaler/besser klingt als die meisten Kombis mit Sub, da bei denen letzterer selten korrekt eingestellt wird. Und dann das Thema einer einzelnen Bassquelle im Raume und die bereits angesprochene Abmischung der Sats auf den Sub....

Bei hoeherer Gewichtung auf Filme wuerde ich aber immer ein SAT/SUB-System auswaehlen.

[StefanB]

Bei mir spielen als Surrounds 5 identische LS auf einer Kreisbahn...

Als Freaky hab ich mir gestrigen Erscheinungstag die neue Genesis - Live-DVD "When in Rome 2007" in voller Lautstärke gegeben. D.h. trotz Zwangsbelüftung/Kühlung durch einen großen Ventilator hat der 3806 mehrfach wegen zu großer Wärme abgeschaltet.

Wenn man das, was da auf dem LFE ist, in der von mir bevorzugten Lautstärke aus passiven Standboxen mit Winzbässen prügeln möchte : Na dann : Viel Spass und : Gute Nacht. Der Center Sub hingegen hat bei dieser DVD fast nichts zu tun. Im Gegensatz dazu ist z.B. bei Star Wars I-III der Center Sub nur am Hausen.

Eine oft anzutreffende Maßnahme ist es, die Surroundkanäle bei 35 Hz mit 48 dB steil nach unten abzugrenzen, ( d.h. in den seltensten Fällen werden dort Freqeunzen darunter zu finden sein. ) und die echt tiefen Frequenzen dem LFE zu überlassen. Insofern hatte ich den Einwand mit den 120 Hz bereits erwartet. 120 Hz sind aber kein tiefer Ton. Insofern ist diese Spezifikation fragwürdig. Die meisten hier trenne doch eh bei 80 Hz und fast überall ist auf dem .1 oberhalb 80 Hz nicht viel drauf.

Stefan

[Logan68]

D.h. trotz Zwangsbelüftung/Kühlung durch einen großen Ventilator hat der 3806 mehrfach wegen zu großer Wärme abgeschaltet.

Als Freak solltest Du dann aber mal ueber potenteres Geraet nachdenken. Das wuerde mich mehr nerven als hier und dort ein Hertz wegen Phasengedoenz zu verlieren.

Surroundkanäle bei 35 Hz mit 48 dB steil nach unten abzugrenzen

Das leistet doch kein AVR oder?

[StefanB]

Nein, das leistet das Studio.

Stefan

[LeChef]

Wie verhält sich das nun mit einem DBA? Gibts es eine Möglichkeit das ganze so zu installieren, dass bei Stereo die 2 Frontlautsprecher korrekt unterstützt werden und gleichzeitig über den AVR nur der LFE über die 4 Subs ausgegeben wird? Denn im Prinzip wäre das ja das AUS für ein DBA, wenn Surround eine größere Rolle spielt, oder?

[g.vogt]

Wie verhält sich das nun mit einem DBA?

Vermutlich ist die zielführendste Lösung für ein DBA in der Surroundanlage, auf Standboxen zu verzichten. Dann ist IMHO nämlich auch am ehesten damit zu rechnen, dass der AVR die Bassanteile der 5 Kanäle und den LFE sauber zusammenführt.

[LeChef]

Aber das trifft doch nur zu, wenn man ausschließlich einen AVR benutzt, oder? Wie verhält sich das, wenn man zwei Ketten hat (also einen separaten Stereo Amp), dann müssten die Subs ja am LFE vom AVR hängen und gleichzeitig vom Stereo Verstärker beim Musikhören angesteuert werden. Geht das denn irgendwie vernünftig auf?