Erfahrungen zum Denon AVR 2808

[Cale]

Braucht man Literaturquellen, um zu wissen, dass liegende Center in Pseudo-DŽAppo ausführung problematischer nicht sein können ?

Bereits eine Millisekunde Interchannel-Phasendifferenz lenkt eine Phantomschallquelle auf der Stereobasis komplett aus und dieses bisschen hat man sich schnell eingehandelt.

Vielleicht hast du dich auch einfach zu sehr an den Klang deines SetŽs gewöhnt und möchtest ihn nicht mehr anders haben ?

Als ich z.B. zum erstenmal eine MEG gehört habe, waren ( im nachhinein völlig falsche ) Kommentare meinerseits zu diesem LS nicht knapp...

Stefan

Ich habe zum Glück gar kein Center mit einer solchen Anordnung. Nur haben meine Messungen des Phasengangs ergeben, dass die Fehler, welche durch die Frequenzweiche oder auch den Chassisversatz entstehen eben nicht durch Audyssey ausgeglichen werden. Zumindest nicht bei den kleineren Modellen bis 2808.

[rudijopp]

OT-MODUS ON

Moin Stefan,

hab erkannt, worum es dir geht


Was am Ende deiner Erklärungskette jetzt "ausgegraben" wird, ist allerdings weit unter deinem Niveau... ...oder doch nicht


Ich kann auch nicht den Zusammhang zwischen dem Threadthema und den von dir unterschwellig angesprochenen Umbauten erkennen...

...sei dir also unbenommen. ( Und dein kleines Zubrot auch. Ja, die Zeiten sind hart und man muss sehen, wo man bleibt. Schlimm, diese amerikanischen Verhältnisse ).

...ausser eine von dir direkt ausgestrahlte Boshaftigkeit

Du hast keine Ahnung... ...definitiv

Damit meine ich aber nicht deine eigenen Erfahrungen und Lernprozesse (will ich so verstanden wissen), sondern dein "Anprangern" meiner Hobby-Umbauarbeit und Veröffentlichung dieser zu freien Nutzungszwecken, die offensichtlich erfreulich viele Nachbauer bei verschiedenen Amp-Typen gefunden hat.



Eines ist mir längst bewusst;
Es gibt im Leben immer mal wieder völlig unsinnige verhärtete Fronten, bei denen es besser ist, diesen aus dem Weg zu gehen...
...so ich fortan deine "Virtual-Person" betreffend tun werde.

Ich hoffe du hältst dich auch daran


Rudi

OT-MODUS OFF


Jetzt sollten wir dahin zurückkehren, worum es hier geht.
Wäre also schön, wenn sich ein Paar 2808 Besitzer melden würden... ...und auch "Kuller" mal wieder...

[StefanB]

Du hast keine Ahnung... ...definitiv

Deine hier geäußerte Meinung sei dir unbenommen. Ich kann damit leben : ->

Ich ( und einige wenige andere ) wissen genau, dass du das nur zur Wahrung des Gesichts schreibst, aber nicht wirklich denkst.

Lies dir den Thread nochmal durch, dann siehst du, wer zuerst unter die Gürtellinie schlägt und unsachlich + persönlich wird.

Weil er keine echten Argumente entgegenzusetzen hat.

Stefan

[StefanB]

Ich habe zum Glück gar kein Center mit einer solchen Anordnung. Nur haben meine Messungen des Phasengangs ergeben, dass die Fehler, welche durch die Frequenzweiche oder auch den Chassisversatz entstehen eben nicht durch Audyssey ausgeglichen werden. Zumindest nicht bei den kleineren Modellen bis 2808.

Wenn du drei identische ( passive ? ) LS in der Front nutzt, ist ein Hauptübel vieler anzutreffender Setups schon mal beseitigt. Wenn die ( passiv ? ) noch im Ansatz vernünftig konstruiert sind, z.B. mit einer Trennung 4.er Ordnung von TT zu MT arbeiten, dann sind absolute Phasengangfehler natürlich minimal. Chassis-Versatz macht man, um den Übergang MT -> HT anzugleichen.

Wenn du also LS mit Chasisversatz hast, dann ist es wahrscheinlich, dass da jemand bereits mitgedacht hat, weil er eine Trennung gewählt hat, die es einem nicht so einfach macht wie die eine Trennung 4.er Ordnung.

Audyssey passt zwar u.a die Phasengänge aller Surround LS an eine definierte Hörzone an. Das macht IMHO aber nicht wirklich ( außer natürlich im TT ) die Masse aus. Mir persönlich fällt beim hören mit/ohne Audyssey inzwischen arg auf, wieviel präziser innerhalb der Hörzone das Timing, z.B. speziell bei geeigneten Test-Sequenzen wie Schiesserein, ist. ( Als neue Referenz-Test-Scheibe dafür möchte ich mal John Rambo erwähnen. Tontechnisch erste Sahne ). Das schiebe ich mal auf die Kompensation von Gruppenlaufzeiten im Zusammenspiel mit den individuellen Nachhallzeiten / der Akustik eines Raumes, was Audyssey auch berücksichtigt und IMHO den Bärenanteil ausmacht.

Ansonsten gilt natürlich wie immer: Wr misst, misst Mist.

Stefan

[Cale]

Wenn du drei identische ( passive ? ) LS in der Front nutzt, ist ein Hauptübel vieler anzutreffender Setups schon mal beseitigt.

Das ist der Fall.

Wenn die ( passiv ? ) noch im Ansatz vernünftig konstruiert sind, z.B. mit einer Trennung 4.er Ordnung von TT zu MT arbeiten, dann sind absolute Phasengangfehler natürlich minimal.

Meine aktiven Lautsprecher arbeiten mit einer LR Trennung 4ter Ordnung.

Chassis-Versatz macht man, um den Übergang MT -> HT anzugleichen.
Wenn du also LS mit Chasisversatz hast, dann ist es wahrscheinlich, dass da jemand bereits mitgedacht hat, weil er eine Trennung gewählt hat, die es einem nicht so einfach macht wie die eine Trennung 4.er Ordnung.

Die Waveguides des Lautsprechers und die damit verbundene Verschiebung der akustischen Achse sorgen schon dafür, dass eine Trennung 4. Ordnung ohne Probleme möglich ist.

Audyssey passt zwar u.a die Phasengänge aller Surround LS an eine definierte Hörzone an. Das macht IMHO aber nicht wirklich ( außer natürlich im TT ) die Masse aus. Mir persönlich fällt beim hören mit/ohne Audyssey inzwischen arg auf, wieviel präziser innerhalb der Hörzone das Timing, z.B. speziell bei geeigneten Test-Sequenzen wie Schiesserein, ist. ( Als neue Referenz-Test-Scheibe dafür möchte ich mal John Rambo erwähnen. Tontechnisch erste Sahne ). Das schiebe ich mal auf die Kompensation von Gruppenlaufzeiten im Zusammenspiel mit den individuellen Nachhallzeiten / der Akustik eines Raumes, was Audyssey auch berücksichtigt und IMHO den Bärenanteil ausmacht.

Wie bereits geschrieben, gleicht Audyssey zumindest in den kleineren Modellen nicht die Gruppenlaufzeiten des Lautsprechers aus, obwohl das mit den FIR-Filtern kein Problem wäre.

Ansonsten gilt natürlich wie immer: Wr misst, misst Mist.

Wenn man sich wissenschaftlich mit Dingen auseinander setzen will, gehört das Messen nun mal dazu. Genauso, wie man wissen sollte, was man tut.

[StefanB]

Halten wir also fest : Bis zum DENON 2808 gilt :

1. Die mit FIR-Filtern mögliche unabhängige Korrektur / Anpassung von Phasengängen wird nicht durchgeführt.

2. Die mit FIR-Filtern mögliche unabhängige Korrektur / Anpassung von Gruppenlaufzeiten wird nicht durchgeführt.

Deine Messungen zeigen also : DENON Deutschland lügt.

Denn in der detaillierten Beschreibung auf der DENON-HP steht dazu : "Berücksichtigung von Frequenz- und Zeitdomäne bei der Korrektur der Raumakustik"

Gut, wieder was dazugelernt.

Welcher anderer Hersteller ( mit Audyssey an Bord ), den du sicherlich zur Verifizierung gegengemessen hast, nutzt diese Fähigkeiten der FIR-Filtertechnik wirklich ?

Betrifft das auch die Boliden ?

Mach doch mal ne Liste. Quer durchs Gemüsebeet.

Stefan

PS :

Noch detaillierter unter Punkt 2 :

http://www.denon.de/site/datadir/pdf/so ... XT_FAQ.pdf

[MarantzDV]

Hallo zusammen,

kurze Einmischung meinerseits:

Mein Umstieg von einem Denon 3805 auf einen Rotel RSX 1067 hat definitiv einen sehr großen Unterschied ausgemacht. Wieviel dabei bei einem Doppelblindtest überbleibt, vermag ich nicht zu sagen, es wird aber was merkbares übrig bleiben. Ich glaube das sagen zu können, da ich mich auch professionell seit vielen Jahren mit Audio-Wiedergabe beschäftige. Allerdings so fair bin ich, ich habe es noch nicht ausprobiert. Nach Anschluß des Rotels hatte ich aber erheblich mehr Spaß an der Musikwiedergabe...ganz subjektiv gesprochen ... und diese emotionale Komponente erfasse ich möglicherweise erst mit längerem Hören. Basspräzision und Stimmenwiedergabe des Rotels sind meiner Meinung nach erheblich besser.

Daher folge ich nicht der Meinung, dass es im Grunde egal ist, welchen AVR ich nehme, da man grundsätzlich keine Klangunterschiede feststellen kann (mit Verweis auf den Sony/Emitter Test).

Klangunterschiede zwischen Verstärkern sind meiner Meinung nach schwer erfassbar aber vorhanden, wenngleich sie sich sicher nicht in den von Hifi-Zeitschriften propagierten himmelweiten Unterschieden bewegen. Das sage ich 'nur' aus meiner langjährigen Erfahrung. Ich glaube nicht, dass ich mich ständig selbst betrogen habe (z.B. ob der Sinnhaftigkeit der getätigten Investitionen).

Tja, dünnes Eis, aber Musikerlebnis ist vielleicht auch nicht über einen artifiziellen Doppelblindtest objektiv abfragbar.

Ob ein Denon 2808 nun anders klingt als ein Onkyo 605 oder Yamaha RX-V 1800 kann ich nicht sagen. Evtl. ist es ja nach Hörerfahrung und Interesse hier sogar egal (das ist keine Wertung), denn es gibt genügend Menschen, die sich auch nicht mit subtilen Klangunterschieden beschäftigen möchten, weil es nicht so wichtig erscheint. Das ist völlig in Ordnung so. Ich habe auch nur eine durchschnittliche Digicam, die ein besserer Hobbyfotograf möglicherweise sofort ablehnt. Mir reicht sie aber und ich bin zufrieden. Beim Hören bin ich aber extrem pingelig.

Die Zeiten, wo es absolut schlechte Geräte gegeben hat sind nunmal vorbei. Es gilt sicher value for money.

Aus der Nummer Glaubenskriege zwischen 'Gold- und Holzohren', zwischen Subjektivisten und Objektivisten zu machen halte ich für unangebracht. Meiner Meinung sagt uns die Wissenschaft, dass wir aufpassen müssen uns nicht selber übers Ohr zu hauen hinsichtlich Klangunterschiede, gleichzeitig ist ein Hörerlebnis eines Menschen nicht in allen Parametern klar beschreibbar.

Bis dann

Marantzdv

[Cale]

Halten wir also fest : Bis zum DENON 2808 gilt :

1. Die mit FIR-Filtern mögliche unabhängige Korrektur / Anpassung von Phasengängen wird nicht durchgeführt.

2. Die mit FIR-Filtern mögliche unabhängige Korrektur / Anpassung von Gruppenlaufzeiten wird nicht durchgeführt.

Deine Messungen zeigen also : DENON Deutschland lügt.

Denn in der detaillierten Beschreibung auf der DENON-HP steht dazu : "Berücksichtigung von Frequenz- und Zeitdomäne bei der Korrektur der Raumakustik"

Also wenn jemand den Marketing Texten mehr vertraut als einer unabhängigen Messung, den kann ich leider auch nicht mehr helfen. Ich kann nur nochmals sagen, die 360° Phasendrehung des Lautsprechers bei der Übernahmefrequenz und der Anstieg der Gruppenlaufzeiten im Bassbereich sind sowohl mit als auch ohne Audyssey bei mir vorhanden.
Das Denon lügt, würde ich allein aus rechtlichen Gründen so nicht formulieren.

Welcher anderer Hersteller ( mit Audyssey an Bord ), den du sicherlich zur Verifizierung gegengemessen hast, nutzt diese Fähigkeiten der FIR-Filtertechnik wirklich ?

Wieso sollte ich mir andere Receiver kaufen, nur um diese zu vermessen? Soweit geht mein Interesse an der Sache auch nicht. Andere Messungen mit FIR-Filtern (implementiert in Software oder externe Controller) bestätigen die Richtigkeit meiner Messungen.

Mach doch mal ne Liste. Quer durchs Gemüsebeet.

Ich denke nicht, dass du dir mit dieser unsachlich werdenden Art einen Gefallen tust.

[StefanB]

"360° bei der Übernahmefrequenz..."

Wovon redest du ? Gehts das etwas genauer ?

Und wieso nicht auch andere Receiver kaufen ? Die ganzen kleinen Denons hast du ja auch ?

Stefan

[Cale]

"360° bei der Übernahmefrequenz..."

Wovon redest du ? Gehts das etwas genauer ?

Bitte genau zitieren. Ich schrieb: "...360° Phasendrehung des Lautsprechers bei der Übernahmefrequenz...". Damit meine ich die Phasendrehung im Phasengang, welche durch die Frequenzweiche 4. Ordnung des Lautsprechers zwangsläufig entsteht, sofern diese nicht mit FIR erfolgt.

Und wieso nicht auch andere Receiver kaufen ? Die ganzen kleinen Denons hast du ja auch ?

Ich hatte nur den 1908 und bin dann auf den 2808 gewechselt, welcher jetzt auch hier steht.